Theodizee- Warum gibt es das Böse?

[Sinai]

Die "Versuchung Jesu in der Wüste" spiegelt diese Sichtweise ja auch literarisch wider, denn der Versucher bietet ja Jesus die Weltherrschaft an, wenn dieser ihm folgt.

Dem Eigentümer sein Eigentum anzubieten, der Hellste scheint der Versucher nicht zu sein.

@ exkath,

... nun, - man sollte bei so einer "Erzählung" auch bedenken, dass der "Versucher" ja nicht sein Eigentum, sondern nur sein "Spielfeld" anbietet, aber nur, wenn Jesus ihm folgt!

Gruß von Reklov

Hier sind wir genau beim Lieblingsthema der Zeugen Jehovas

"Wer sind „alle diese Königreiche“, die in Daniel 2:44 erwähnt werden?
( . . . )
Wann wurde die angloamerikanische Weltmacht zur siebten Weltmacht der biblischen Prophetie?
Sie entstand, als Großbritannien und die USA während des Ersten Weltkriegs in besonderer Weise gemeinsam in Aktion traten"

Quelle:
Wenn man in der Homepage der Zeugen Jehovas jw.org den Suchbegriff "Angloamerikanische" eingibt, kommt:
"DER WACHTTURM – STUDIENAUSGABE
Kannst du dich noch erinnern?"

Die Zahl von sieben Weltmächten stammt vom Propheten Daniel

[Reklov]

Die "Versuchung Jesu in der Wüste" spiegelt diese Sichtweise ja auch literarisch wider, denn der Versucher bietet ja Jesus die Weltherrschaft an, wenn dieser ihm folgt.

Dem Eigentümer sein Eigentum anzubieten, der Hellste scheint der Versucher nicht zu sein.

@ exkath,

... nun, - man sollte bei so einer "Erzählung" auch bedenken, dass der "Versucher" ja nicht sein Eigentum, sondern nur sein "Spielfeld" anbietet, aber nur, wenn Jesus ihm folgt!

Gruß von Reklov

Hier sind wir genau beim Lieblingsthema der Zeugen Jehovas

"Wer sind „alle diese Königreiche“, die in Daniel 2:44 erwähnt werden?
Wann wurde die angloamerikanische Weltmacht zur siebten Weltmacht der biblischen Prophetie?
Sie entstand, als Großbritannien und die USA während des Ersten Weltkriegs in besonderer Weise gemeinsam in Aktion traten"

Quelle:
Wenn man in der Homepage der Zeugen Jehovas jw.org den Suchbegriff "Angloamerikanische" eingibt, kommt:
"DER WACHTTURM – STUDIENAUSGABE
Kannst du dich noch erinnern?"

Die Zahl von sieben Weltmächte stammt vom Propheten Daniel

... ich verwende ja gerne das Wort "Deutung". - Alles, was Menschen über die Welt sagen, ist eine Auslegung, eine Deutung!
Der große Schaden in der Welt entstand stets dann, wenn machtgierige Gehirne sich anmaßten, zu behaupten, ihre Deutung sei bereits Wahrheit!

Wie jeder user leicht sehen kann, wird auch hier im Forum darum gerungen, die beste Deutung abgeben zu können!

Ist aber allemal besser, als Schweigen, denn uns bleibt eben nur das Gespräch und das damit verbundene Aufdecken der Widersprüche!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Im Universum gibt es unzählige >Formen des Daseins< und wir kennen nur diejenigen, welche wir auf unserem winzigen Planeten erleben. Entweder als Freude oder als Leid.  

Nicht ohne Grund haben sich deswegen ja auch Verhaltensmuster entwickelt, welche diesen "Formen" gleichmütig (nicht gleichgültig!) entgegen treten - wie z.B. die Reaktionen der Stoiker! Unter ihnen ist Gelassenheit und Seelenruhe angesagt, - anstatt Lamentieren und Klagen!

Ähnlich ist es im ZEN. Dort geht es darum, in der Meditation die Grenzen des Ichs aufzulösen und so Einsicht und innere Ruhe zu erlangen.

Woher hast Du den Gedanken, dass es außerirdisches Leben gebe?
Du tendierst also in Richtung Buddhismus, speziell in Richtung Zen-Buddhismus ?

@ Sinai,

der Gedanke an "außerirdisches Leben" liegt mehr als nahe, denn es ist wohl nicht falsch, anzunehmen, dass in den unzähligen Galaxien "Leben" möglich ist, dessen "Formen" uns aber völlig unbekannt sind.

Meine Frage an Dich ging darum, ob Du Dir das selbst ausgedacht hast, oder ob Du das irgendwo gelesen hast, es gibt ja eine bekannte amerikanische Denkschule, die von dem Biologen Joshua Lederberg in den 1960er Jahren geprägt wurde, und vor allem die Sowjetunion begann damals (wohl aus ideologischen Gründen) intensive Forschung in der Exobiologie (siehe Gawriil Adrianowitsch Tichow)

"Tichow war ein Gegner der Vorstellung, dass komplexes biologisches Leben nur auf der Erde existiere
( . . . )
Tichows Namen tragen der Mondkrater Tikhov, der Marskrater Tikhov, der Kleinplanet (2251) Tikhov"
Gawriil Adrianowitsch Tichow - Wikipedia

Den Hinweis auf Joshua Lederberg finden wir hier:
"Die Bezeichnung Exobiologie wurde vor allem in der Frühzeit der Raumfahrt für den heute als Astrobiologie bezeichneten Begriff verwendet, gilt aber heute nur noch für einen Teilbereich der Astrobiologie. Sie wurde von dem Biologen Joshua Lederberg in den 1960er Jahren geprägt und wird oft von einem biologischen Standpunkt aus benutzt."
Exobiologie - Wikipedia

[Sinai]

... ich verwende ja gerne das Wort "Deutung". - Alles, was Menschen über die Welt sagen, ist eine Auslegung, eine Deutung!
Der große Schaden in der Welt entstand stets dann, wenn machtgierige Gehirne sich anmaßten, zu behaupten, ihre Deutung sei bereits Wahrheit!

Wie jeder user leicht sehen kann, wird auch hier im Forum darum gerungen, die beste Deutung abgeben zu können!

Ist aber allemal besser, als Schweigen, denn uns bleibt eben nur das Gespräch und das damit verbundene Aufdecken der Widersprüche!

Gruß von Reklov

Ja, das Ringen um die beste Deutung ist seit Jahrtausenden zu beobachten, beginnend im Streit zwischen Sadduzäern und Pharisäern, im Streit zwischen Rom und Konstantinopel und zieht sich bis in unsere Tage (Erstes Vatikanisches Konzil und Zweites Vatikanisches Konzil und Weltsynode) und setzt sich in vielen Bereichen fort (Islam mit seinen Strömungen der Schiiten und Sunniten, Hinduismus, die verschiedenen Schulen des Buddhismus, der Dialektische Materialismus usw)

[Reklov]

Na ja, hier geht es einfach um das Bekenntnis zu einem "gütigen Gott" durch unseren User 'HWJ' und wie er/sie sich vorstellt, woher das Leid oder das Böse kommt. Dass ein "gütiger Gott" die aufgelisteten Probleme macht, ist allgemein bekannt. Die Erklärung durch eine Wahlfreiheit gewisser Seelen, die vor ihrer irdischen Inkarnation existieren, fügt der Gottesvorstellung "gütiger Gott" ein komplexes Verhaltensmodell von Seelen hinzu.
Man kommt auf solche Weise von einer Vorstellung (Gott) zu vielen weiteren Vorstellen, hier von Seelen und ihrer Verhaltensweise.

Ich weiß einfach nicht, ob es klug ist, eine Grundvorstellung durch denknotwendige weitere Vorstellungen zu erweitern. Wo soll das enden? Der Eingangsbeitrag zeigt ja schon viele Verästelungen dieser Vorstellungswelt auf.

@ Ekkard,

denknotwendige weitere Vorstellungen sind nun mal in der >Bewegung des Denkens< verankert und nötig, denn viele der bisherigen "Grundvorstellungen" haben sich in der Geschichte menschlichen Denkens als nur temporär gültig erwiesen!

Allein schon das Wort "Seele" bezieht sich auf viele Aspekte des menschlichen Seins und kann nicht korrekt definiert werden! 

Es ist auch keinesfalls "bekannt", dass ein "gütiger Gott" die aufgelisteten Probleme macht, denn dem Menschen ist seit langem gesagt, was gut und böse ist! - Wenn aber z.B. die Anregungen der Bergpredigt seit jeher mit Füßen getreten werden, braucht sich auch niemand groß zu wundern, dass immer wieder der blinde Irrsinn die Oberhand gewinnt.  

Gruß von Reklov

[Sinai]

Wenn aber z.B. die Anregungen der Bergpredigt seit jeher mit Füßen getreten werden, braucht sich auch niemand groß zu wundern, dass immer wieder der blinde Irrsinn die Oberhand gewinnt.  

Gruß von Reklov

Die Bergpredigt sprach Jesus zu 5000 Männern und deren Familien, die in akuter Erwartung des Königreiches Gottes waren.

Zur Bergpredigt ist zu sagen, dass sie Nächstenliebe, Feindesliebe, Verzicht auf Besitz predigt und das Vertrauen auf Gott über materielle Sicherheit stellt.

Die Bergpredigt fordert auch:
"wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin." Matthäus 5,39 (Einheitsübersetzung)

Wie soll das heute in einem Krieg angewendet werden?

Das würde doch in Versklavung enden.

Sogar die Jünger trugen Schwerter!

Dies wird durch eine konkrete Stelle in den Evangelien belegt:

"Dann sagte Jesus zu ihnen: Als ich euch ohne Geldbeutel aussandte, ohne Vorratstasche und ohne Schuhe, habt ihr da etwa Not gelitten? Sie antworteten: Nein.
Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.
Ich sage euch: An mir muss sich das Schriftwort erfüllen: Er wurde zu den Verbrechern gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung.
Da sagten sie: Herr, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!"
Lukas 22:35-38 (Einheitsübersetzung)

Diese Bibelstelle zeigt, dass mindestens zwei Schwerter unter den Jüngern vorhanden waren.
Und Jesus gebot, Schwerter zu kaufen!



Oder diese Bibelstelle:
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert."
Matthäus 10:34 (Einheitsübersetzung)

Offenbar war die Bergpredigt eine Rede an Menschen in Erwartung des alsbaldigen Reiches Gottes
Da braucht man natürlich kein Militär mehr . . .

Aber heute, 2000 Jahre später:
Sogar das friedlichste Volk der Welt, das christliche Volk der Schweizer mit seiner Neutralität hat eine Armee, und zwar sogar eine sehr schlagkräftige!
Ihr Spruch ist: "In jedem Land ist eine Armee - entweder die eigene oder eine Fremde."

[petronius]

und warum es jetzt das böse gibt, wissen wir immer noch nicht und werden wir auch durch all euer herumschwurbeln nicht eruieren

[Ulan]

und warum es jetzt das böse gibt, wissen wir immer noch nicht und werden wir auch durch all euer herumschwurbeln nicht eruieren

Durch Zerreden kann man sich einfach gedanklich so weit ermueden, dass man die Zweifel fuer einen Moment vergessen kann. Wer's braucht.

Manchmal ist die Loesung schlicht, dass die Praemisse nicht stimmt. Das liegt anscheinend schwer im Magen.

[Sinai]

Manchmal ist die Loesung schlicht, dass die Praemisse nicht stimmt. Das liegt anscheinend schwer im Magen.

Und falls gar keine Prämisse erkennbar ist, dann liegt das noch schwerer im Magen.
Der Threadstarter deutete eine abenteuerliche Mischung aus "Origenes" und "Karmagesetz" an, Geobacter schweifte zu einer "Nahrungskette" ab, die Aufklärer Leibniz (mit seiner Monade), Voltaire, Hume sagten jeder etwas anderes, dann kam noch Dostojewski und Schopenhauer dazu, die ihren Senf dazu gaben, und Reklov schweifte zu den griechischen Rachegöttinnen ab

Der Vollständigkeit halber sollte man noch das arabische Wort "Schaitan" nennen und den "Zufall" in der (durch und durch atheistisch geprägten) Stochastik und "Die Große Unbekannte" des Franz von Suppé

[Ulan]

Und falls gar keine Prämisse erkennbar ist...

Die Praemisse ist doch klar: das Theodizee-Problem beruht einzig und allein auf der Praemisse, dass Gott gut ist.

[Reklov]

Meine Frage an Dich ging darum, ob Du Dir das selbst ausgedacht hast, oder ob Du das irgendwo gelesen hast, es gibt ja eine bekannte amerikanische Denkschule, die von dem Biologen Joshua Lederberg in den 1960er Jahren geprägt wurde, und vor allem die Sowjetunion begann damals (wohl aus ideologischen Gründen) intensive Forschung in der Exobiologie (siehe Gawriil Adrianowitsch Tichow)

"Tichow war ein Gegner der Vorstellung, dass komplexes biologisches Leben nur auf der Erde existiere
( . . . )
Tichows Namen tragen der Mondkrater Tikhov, der Marskrater Tikhov, der Kleinplanet (2251) Tikhov"
Gawriil Adrianowitsch Tichow - Wikipedia

@ Sinai,

zu deiner Frage:  schon als junger Mann habe ich mir gesagt, wenn ich nachts zum Sternenhimmel schaute, dass unsere kleine Erde wohl nicht der einzige Planet im Kosmos sein kann, auf dem sich Leben entwickelt hat - oder entwickeln kann. Wie weit dabei das Bewusstsein eine tragende Rolle spielt, ist schwer zu beurteilen. Wir Menschen könnten das geringste oder aber auch das höchste Bewusstsein haben. Von Null bis maximal ist da alles möglich!

Und ich denke, es gibt Unzählige, die ähnlich denken - außer Tichow und mir! Man denke da z.B. nur an das Jesus-Zitat: "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen", was ja ebenfalls auf Leben im unüberschaubaren Kosmos hindeutet.

Man kann den Satz aber auch als "Trostversprechen" annehmen, welches uns sagen will, dass es im Kosmos auch andere und bessere Orte der Geborgenheit gibt. Vielleicht sogar Orte ohne Vernichtung lebender Formen, oder sogar solche, wo ewiges Leben möglich ist???  

Gruß von Reklov


 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Und falls gar keine Prämisse erkennbar ist...

Die Praemisse ist doch klar: das Theodizee-Problem beruht einzig und allein auf der Praemisse, dass Gott gut ist.

@ Ulan,

die Voraussetzungen für menschliche Logik sind leider kein Patentrezept, um Fragen zum SEIN zu stellen und korrekt beantwortet zu bekommen! - Wir können ALLES lediglich auf unser temporäres DASEIN beschränken. Schließlich ist schon mal völlig unbekannt, was z.B. Menschen so alles an Gedanken und dem damit verbundenen Bewusstsein hatten, was 10.000 Jahre zurück liegt!

Um aber auf die Theodizee einzugehen:

Hierzu können Menschen nur das anmelden, was ihre Geschichte ihnen als Erfahrungsschatz anbietet! - Wir können also nicht sagen, ob denn unsere kleine Erde die "beste" ist, oder z.B. nur eine "harte Schule mit Grundausbildung" darstellt, aber dennoch auf den Weg zur Weiterentwicklung führt?
Wie über jede Zahl noch eine größere zu denken ist, so kann es auch viele andere "Orte" geben, welche unsere Erde weit übertreffen und wo die Evolution den Hass und Totschlag schon lange überwunden hat!

Man muss aber in den harten Kontrasten unseres Daseins nicht nur das Übel sehen, denn ohne den Vergleich von diesen, könnten wir zwischen Glück und Elend, zwischen Recht und Unrecht überhaupt nicht unterscheiden! - Anders gesagt: Wer nie krank war, kann die Gesundheit überhaupt nicht recht einschätzen!

Natürlich ist auch der Gedanke (als Einwand) möglich, ein gütiger "Schöpfer" könnte uns ja auch so geschaffen haben, dass wir das Gute erkennen und schätzen, ohne das Schlechte (als Gegenteil) erfahren zu müssen. Ob aber dabei eine gleichmäßige Langeweile aufkäme, darf zurecht einbezogen werden, sieht man auf viele Menschen, die schon mit sich selbst und ihrer Freizeit nicht viel anfangen können und somit dringend auf jede Art von "Unterhaltung" angewiesen sind.

Es erhebt sich dabei auch die Frage, ob ein "gütiger Gott" uns denn wie Figuren auf einem Schachbrett behandeln sollte, oder, ob er uns zum Zwecke des Lernens nicht unseren eigenen Gedanken und Aktionen überlässt, welche "natürlich" Fehler und Leid mit sich bringen.

Die riesengroße Ungerechtigkeit, welche die unterschiedlichen Lebensläufe begleitet, ist nicht das einzige Problem der Theodizee. Es erhebt sich u.a. die Frage, was denn der Mensch über den Wert von spiritueller Gesundheit sagen kann? Schließlich gibt es viele Beispiele, wo Menschen allen erdenklichen Luxus haben, den das Herz begehrt und dennoch so tief unglücklich sind, dass sie Drogen nehmen oder im Selbstmord enden, während ein sog. "armer Tropf" seine Tage singend und gut gelaunt verbringt.

Man bedenke bei allem Lamentieren über unser kurzes irdisches Dasein auch, dass ja sehr viel Leid von Menschen erzeugt wurde - und wird!  
Das ist nun mal der Preis, wenn Menschen ihren Willen und ihre Vorstellungen mit aller Macht durchsetzen, ohne auf das Leid der anderen zu achten!
 
Nicht nur das Beispiel von Hiob zeigt, dass Menschen durch Leid "umgestaltet" werden können. Man sollte also das Thema der Theodizee nicht nur einseitig beurteilen wollen und Gott (oder den Teufel) missmutig als "A....loch" verfluchen, sondern aus Leid auch gewisse persönliche Lehren ziehen können! Selbsterkenntnis, beim Blick in den Spiegel, kann dabei in manchen Fällen recht nützlich sein!  

Ohne Anfechtung und Not würden wir keine Widerstandskraft entwickeln und der spekulative Gedanke sei erlaubt, dass es "Gott" nicht schwerer fällt, mit unseren Fehlern und Irrtümern umzugehen als mit unseren vermeintlichen guten Taten.

Diejenigen Personen, welche an mehrere "Lebensrunden" glauben, sehen in ihrem jeweiligen aktuellen Lebensleid sowieso nur ein Durchlaufen ihrer eigenen falschen Entscheidungen und dem dadurch verursachten Leid.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Diejenigen Personen, welche an mehrere "Lebensrunden" glauben, sehen in ihrem jeweiligen aktuellen Lebensleid sowieso nur ein Durchlaufen ihrer eigenen falschen Entscheidungen und dem dadurch verursachten Leid.

Das ist sicherlich eine andere Loesung des Problems, aber auch nicht an einen "guten" Gott gebunden, sondern bestenfalls an einen "gerechten". Unter christlichen Standardannahmen aber - und das umfasst so gut wie alle Konfessionen - halte ich das Theodizee-Problem fuer nicht loesbar. Alle praesentierten Loesungsvorschlaege bleiben unbefriedigend, da diese Loesungen immer Beispiele gegen sich haben, die ihnen widersprechen.

[Sinai]

Leibniz veröffentlichte 1710 sein Werk « Essais de Théodicée sur la bonté de Dieu, la liberté de l'homme et l'origine du mal »

Eine weitere fruchtlose philosophische Gedankenspielerei nach der Art:
"Kann ein allmächtiger Gott einen so schweren Stein erschaffen, dass er ihn selbst nicht heben kann?"

[Ulan]

Es geht hier nicht um Sophisterei.
Es geht um das mehr fundamentale Problem, dass das Problem, dass eine Loesung fuer die Theodizee erfunden werden muss, erst dadurch entsteht, dass schon die Praemisse erfunden ist. For reasons.
Dass die Praemisse falsch ist, ist schlicht die einfache Loesung des "Problems"; dieses loest sich in Wohlgefallen auf.

Natuerlich resultiert dann dieses Wohlgefallen in Bauchschmerzen fuer so manchen Glaeubigen, der die Praemisse einfach nicht aufgeben will, weil er gerne haette, dass die Welt so funktioniert.
(Notiz an Sinai: Nein, um die Frage der Existenz Gottes geht es hier ausdruecklich nicht!)