Was ist REALITÄT?

[Geobacter]

Gerade grandiosen Philosophen und die, die sich dafür halten, irren sich viel häufiger als sie denken. Für sie selber mag das ja auch kein Problem sein.

... damit kannst Du aber nur die innerlich "erlebte" (psychologische) Realität eines Menschen als dessen sog. Wahrnehmung meinen. Die äußere Realität wirkt wohl in manchen Fällen auf jede Person ähnlich.

Um das sicher sagen zu können, müsste man erst mal  jeder jede Person auch selber sein. Mir aber, wäre das z.B. nicht nur in deinem persönlichen Fall sehr unangenehm. Du wirkst nämlich auf mich ganz anders, als du mir ständig weis zu machen versuchst. So, als wenn du meistens nicht mehr ganz "real" wärst. Und wenn ich mich nicht ganz irre, geht es da auch anderen Forumsteilnehmern nicht nur innerlich ganz ähnlich.

[Reklov]

Gerade grandiosen Philosophen und die, die sich dafür halten, irren sich viel häufiger als sie denken. Für sie selber mag das ja auch kein Problem sein.

... damit kannst Du aber nur die innerlich "erlebte" (psychologische) Realität eines Menschen als dessen sog. Wahrnehmung meinen. Die äußere Realität wirkt wohl in manchen Fällen auf jede Person ähnlich.

Um das sicher sagen zu können, müsste man erst mal  jeder jede Person auch selber sein. Mir aber, wäre das z.B. nicht nur in deinem persönlichen Fall sehr unangenehm. Du wirkst nämlich auf mich ganz anders, als du mir ständig weis zu machen versuchst. So, als wenn du meistens nicht mehr ganz "real" wärst. Und wenn ich mich nicht ganz irre, geht es da auch anderen Forumsteilnehmern nicht nur innerlich ganz ähnlich.

... Zeilen mit persönlichen Urteilen über andere Personen sind stets "unzureichend", denn wie Du richtig erkennst, müsste man erst mal "eine Meile in den Schuhen einer anderen Person gehen."  (Mir wäre es z.b. nicht unangenehm, in den Schuhen einer anderen Person zu gehen, denn erst dann würde ich sie "besser" verstehen können!


Dasjenige, was Du hier bisher so alles "abliefern" konntest, ist zwar in vielen Fällen "allgemein als richtig angesehen und auch so allgemein anerkannt", wie z.B. die von Dir hier reingestellten links. Damit kann aber nur unzureichend wenig über das ausgesagt werden, um was es hier im Forum hauptsächlich geht: "Gott, "Mensch" und "Kosmos".

Ich kann Dich aber "beruhigen", - ich bin noch ganz real da, - als Familienmensch, Gitarrenlehrer, Tennisspieler (etc.) - ansonsten würde ich keinen anflitzenden Tennisball mehr "retournieren" können. 

Angemerkt:
Das Problem (nicht nur in diesem Forum!) ist, dass Menschen oft 2 Kurzschlüssen gegenüber stehen: 

Erstens, wir machen Gott zum Lückenbüßer, wenn wir etwas nicht verstehen und sagen, ER hätte es gemacht.

Zweitens, wir verstehen etwas, also hat "Gott" damit nichts zu tun!

"Gott" kommt in keiner wissenschaftlichen Gleichung vor, so wenig, wie ein Konstrukteur auf einem Maschinenplan.

Die Frage, welche hier ja doch einige umtreibt, aufregt und erkennbar mächtig "erhitzt" ist: Was scheint plausibler - Schöpfung oder Zufall?  

Ein Atheist, wenn er glaubt, Recht zu haben, hat keinen Grund, sich selbst zu glauben! Denn, wenn wir nur Materie sind, dann sind auch unsere Gedanken nur ein Produkt blind feuernder Neuronen! - Warum aber sollten diese "wahr" sein?   

Sollte unser Gehirn nur einem rein "zufällig" entstandenen Bio-Computer gleichen, sind ernsthafte Zweifel an dessen Vertrauenswürdigkeit erlaubt und angebracht! (Inklusive der Theorie, dass unser Gehirn aus Neuronen bestehen soll.)

Intuitiv gehen wir aber von der Wahrheitsfähigkeit unseres Denkens aus! Meint aber jemand, dass die Natur und unser das Gehirn gebrauchende Verstand aber von einer mächtigen und unbekannten Schöpferkraft stammen, welche wollte, dass wir ihre Schöpfung/Natur verstehen, so ist das für viele Menschen eine einleuchtende Erklärung.

Sollte es also einen "Gott" geben, haben Menschen gute Gründe, nicht nur zu "glauben", sondern zudem auch weiterhin Wissenschaft zu betreiben! 



Gruß von Reklov

[Ekkard]

@Geobacter und @Reklov: Bitte persönliche Angriffe unterlassen! Außer euch interessiert nicht, wie ihr zueinader steht!

... Zeilen mit persönlichen Urteilen über andere Personen sind stets "unzureichend", denn wie Du richtig erkennst, müsste man erst mal "eine Meile in den Schuhen einer anderen Person gehen."  (Mir wäre es z.b. nicht unangenehm, in den Schuhen einer anderen Person zu gehen, denn erst dann würde ich sie "besser" verstehen können!

Noch nicht einmal das! Es handelt sich nur um eine strategische Möglichkeit, sich als Sieger in einem Disput zu fühlen. Unsachlichkeit dieser Art ist schlicht unerwünscht.

"Gott" kommt in keiner wissenschaftlichen Gleichung vor, so wenig, wie ein Konstrukteur auf einem Maschinenplan.

Richtig, nur mit dem Konstrukteur hapert es. Denn auf menschlichen Plänen wird der Konstrukteur durchaus genannt.

Die Frage, welche hier ja doch einige umtreibt, aufregt und erkennbar mächtig "erhitzt" ist: Was scheint plausibler - Schöpfung oder Zufall?

Das ist leider nicht richtig. Denn der Zufall tritt nicht an die Stelle des Schöpfers sondern das Verhalten im Falle der Reproduktion (Ausnutzen der ökologischen Nische).

Ein Atheist, wenn er glaubt, Recht zu haben, hat keinen Grund, sich selbst zu glauben! Denn, wenn wir nur Materie sind, dann sind auch unsere Gedanken nur ein Produkt blind feuernder Neuronen! - Warum aber sollten diese "wahr" sein?

Nein. 

Sollte unser Gehirn nur einem rein "zufällig" entstandenen Bio-Computer gleichen, sind ernsthafte Zweifel an dessen Vertrauenswürdigkeit erlaubt und angebracht! (Inklusive der Theorie, dass unser Gehirn aus Neuronen bestehen soll.)

So pauschal gesprochen, ist dies ohne Sinn. Gewiss ist die Funktionweise unseres Hirns manchmal gestört, aber nicht grundsätzlich. Anderenfalls überleben wir nicht. Ich verstehe auch das Argument "zufällig" an dieser Stelle nicht. Rein gar nichts ist hier zufällig. Wie gesagt, anderenfalls lebten wir nicht.

Intuitiv gehen wir aber von der Wahrheitsfähigkeit unseres Denkens aus! Meint aber jemand, dass die Natur und unser das Gehirn gebrauchende Verstand aber von einer mächtigen und unbekannten Schöpferkraft stammen, welche wollte, dass wir ihre Schöpfung/Natur verstehen, so ist das für viele Menschen eine einleuchtende Erklärung.

Sollte es also einen "Gott" geben, haben Menschen gute Gründe, nicht nur zu "glauben", sondern zudem auch weiterhin Wissenschaft zu betreiben!

Prinzipiell ist es gleichgültig, was viele Menschen wie sehen. Wenn von einem Gott (oder einer Schöpferkraft) die Rede ist, dann ist dessen Voraussetzung der Glaube daran. Und das bedeutet einen aktiven Eingriff in den weiteren Erkenntnisprozess. Es gibt viel bessere Gründe, solche Eingriffe in die Erkenntnisfähigkeit zu unterlassen - namentlich, wenn sie sich als überflüssig bzw. vermeidbar heraus stellen.

[petronius]

Das Problem (nicht nur in diesem Forum!) ist, dass Menschen oft 2 Kurzschlüssen gegenüber stehen: 

Erstens, wir machen Gott zum Lückenbüßer, wenn wir etwas nicht verstehen und sagen, ER hätte es gemacht.

Zweitens, wir verstehen etwas, also hat "Gott" damit nichts zu tun!

das zweite ist kein "kurzschluß", sondern schlicht die anwendung von ockhams rasiermesser. zu etwas, das man sich sowieso erklären kann, noch einen "gott" als akteur dazu zu erfinden, ist eben völlig redundant, also überflüssig

kann man so machen, klar - aber das ist halt glaubenssache und hat nichts mit empirischer realität zu tun

"Gott" kommt in keiner wissenschaftlichen Gleichung vor, so wenig, wie ein Konstrukteur auf einem Maschinenplan

na also, du weißt es doch eh!

Die Frage, welche hier ja doch einige umtreibt, aufregt und erkennbar mächtig "erhitzt" ist: Was scheint plausibler - Schöpfung oder Zufall?

eigentlich treibt das hier außer dir keinen um. dein "schöpfer" hat halt das problem, daß es keinerlei indiz für sein dasein und handeln gibt, insbesondere keinerlei plan erkennbar ist

Ein Atheist, wenn er glaubt, Recht zu haben, hat keinen Grund, sich selbst zu glauben! Denn, wenn wir nur Materie sind, dann sind auch unsere Gedanken nur ein Produkt blind feuernder Neuronen! - Warum aber sollten diese "wahr" sein?

wie kommst du auf "blind" feuern?

gut, deine verbalen ergüsse erwecken schon oft den anschein, als wäre das in deinem fall so. andere sind aber sehr wohl zu rationalem denken und logischen schließen fähig

Sollte unser Gehirn nur einem rein "zufällig" entstandenen Bio-Computer gleichen, sind ernsthafte Zweifel an dessen Vertrauenswürdigkeit erlaubt und angebracht!

warum?

Inklusive der Theorie, dass unser Gehirn aus Neuronen bestehen soll

was für eine "theorie" soll das sein?

selbstverständlich besteht unser gehirn auch aus neuronen, das läßt sich ganz praktisch sehen und erkennen. und natürlich sind neuronen nicht auf das gehirn beschränkt

um was solls dir hier also überhaupt gehen?

Intuitiv gehen wir aber von der Wahrheitsfähigkeit unseres Denkens aus!

tun "wir" das?

ich z.b. weiß noch nicht mal, was das überhaupt sein soll - eine "Wahrheitsfähigkeit unseres Denkens"

Meint aber jemand, dass die Natur und unser das Gehirn gebrauchende Verstand aber von einer mächtigen und unbekannten Schöpferkraft stammen, welche wollte, dass wir ihre Schöpfung/Natur verstehen, so ist das für viele Menschen eine einleuchtende Erklärung

ich wüßte nicht, was daran und warum einleuchtend sein sollte. es erinnert mich eher an zirkelschlüssige denkversuche

[Noumenon]

Petronius, entschuldige die doch recht verspätete Antwort. Und zur kurzen Erinnerung, im Grunde ging es mir die ganze Zeit (u.a.) noch um diese Aussage hier:

realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Und eigentlich sind das ja gleich zwei Aussagen, die zunächst zu folgender Frage führten:

Was genau gehört also überhaupt zu all dem, was ist...?

eine gesicherte aussage dazu ist eben nicht möglich

Und deiner Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können, was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte.

Im Prinzip gehe ich mit diesem Standpunkt zunächst auch konform, gleichzeitig lässt sich aber über unzählige Dinge aussagen, dass sie real sind (etwa die Untersuchungsgegenstände der empirischen Naturwissenschaften), während sich über ähnlich viele Dinge aussagen lässt, dass sie es nicht sind, sondern nur ein Produkt der blühenden Fantasie (bspw. zahlreiche Wesen, Sachverhalte und Darstellungen aus Mythen, Fantasy-Romanen, Science-Fiction etc. pp.). Übrig bleibt dann aber noch ein gewisser "Rest" an "Dingen", wo sich die Geister - wie so häufig - scheiden und es eben nicht so ohne Weiteres klar ist, ob diese "Dinge" real sind, oder aber nicht (bspw. Mathematische Gegenstände, Universalien, Platon's Ideen oder sogar die Naturgesetze...). Und auch wenn sich diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten lässt, haben doch zumindest die allermeisten Menschen eine verschiedenen Standpunkt diesbezüglich. Du musst uns deinen Standpunkt natürlich nicht unbedingt mitteilen, dann sparst du dir immerhin auch eine Begründung desselbigen. Alles gut. Man kann sich bzgl. diverser Fragestellungen ja auch einfach weitestgehend enthalten oder eine Art von "agnostischen Standpunkt" vertreten, völlig legitim.

---

wenn du mit "sehen" nur die direkte beobachtung gemeint hast, wäre es vielleicht gut gewesen, das deutlicher herauszustellen. was natürlich auch die unsinnigkeit deiner frage deutlich gemacht hätte

Nein, hier ging es mir um den zweiten Teil deiner obigen Aussage, dass real sei, "was intersubjektiv wahrgenommen werden kann":

realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Daher ketzerisch meine ursprüngliche Frage, ob du schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen hast...

denn selbstverständlich stützen sich die wenigsten naturwissenschaftlichen experimente heute auf "direkte beobachtung", wie es weiland in der antike halt gar nicht anders möglich war

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Beobachtet werden Versuchsaufbau und Messergebnisse, der Rest ist (subjektive) Vorstellung und Interpretation basierend auf Annahmen und Theorien. Schönes Beispiel auch: Schwarze Löcher. Sind alles andere als direkt beobachtbar. Aber das gilt, wie gesagt, auch für unzählige andere Entitäten (insbesondere auf subatomarer Ebene).

...wo man jedoch nicht mehr wahrnimmt als umherzappelnde Partikel in Flüssigkeiten und Gasen, wofür die Existenz kleiner Moleküle, die ständig und zufällig gegen die Partikel stoßen, vor dem Hintergrund diverser anderer empirischer Befunde dann eben die beste Erklärung sind

ach, jetzt auf einmal doch "moleküle"? grade warens doch noch "atome"

Sicher, Atome kommen in der Regel gebunden in Molekülen vor, vor allem in Gasen und Flüssigkeiten, in denen die erwähnte Brown'sche Bewegung nachgewiesen wurde.

Nichtsdestotrotz ist dieser Zugang immer nur mittelbar gegeben, weshalb man um eine Wirklichkeitskonstruktion nicht drum herum kommt

wofür sonst hältst du die naturwissenschaftlichen modelle?

Es mag dich überraschen, aber ich halte sie für... Modelle.

bis heute ist die Frage, was genau Teilchen eigentlich sind, alles andere als einfach zu beantworten. Gehören (Elementar-)Teilchen zur Realität?

das kannst du von mir aus halten wie ein dachdecker. ihre effekte tuns

Ich glaube kaum, dass das so egal ist. Ersetze "Teilchen" bspw. durch "Gott"... Auch da gibt es mehr als genug Menschen, die immer wieder vom berühmten "Wirken Gottes" in der Welt schwafeln. Insofern sollte das von dir Gesagte schon etwas ausführlicher dargelegt und begründet sein, um halbwegs überzeugend zu wirken.

Anregungen von Feldern?

was genau meinst du damit?

Im Rahmen der Quantenfeldtheorie werden Teilchen nicht mehr als grundlegende Entitäten aufgefasst, sondern als "Anregungen" (bzw. Quanten oder Quantenzustände) der zugrundeliegenden quantenmechanischen Felder.

Oder abstrakte Wellenfunktionen, die Auftrittswahrscheinlichkeiten irgendwelcher Observablen widerspiegeln?

verwechselst du schon wieder das objekt mit seiner beschreibung?

Nein, ich war es ja, der u.a. erst auf den Unterschied zwischen Fakten, Konzepten und Bezeichnungen hingewiesen hatte. Daher auch meine Frage(n).

Aber was genau sind dann Felder, Wellenfunktionen und Observablen...? Was genau ist es, das da - nicht zuletzt auch mit Blick auf die Widerlegung des sog. "lokalen Realismus" - real existiert? (eher rhetorisch gefragt)

die frage ist insofern sinnlos, als sie nicht zu beantworten ist. epistemologisch ist nicht auszuschließen, daß, was wir beobachten, nicht alle aspekte (eines bestimmten teils) der objektiven realität sind, es sich daher nur um eine subjektive betrachtung handelt. was wir damit umgehen, daß wir sagen, alles intersubjektiv beobachtbare genügt uns als praktische realität - weil wir über alles mögliche andere eh nichts sagen können. auch oder sogar erst recht nicht, ob es überhaupt existiert

Verstehe. Also ein eher pragmatischer Ansatz garniert mit einem Hauch von Demut und Bescheidenheit, dass wir sämtliche Mysterien der Natur nicht abschließend verstehen können.

Sehe ich ein wenig anders. Was sich prinzipiell jeglicher Möglichkeit zur Beobachtung (und auch der Erkenntnis) entzieht, von dem kann man nicht in sinnvoller Weise sagen, dass es auch existiert

inwiefern siehst du da was anders? genau das hab ich doch gesagt

Es klang für mich so, als würdest du davon ausgehen, Realität könne objektiv und unabhängig vom Beobachter bestehen in dem Sinne, dass gewisse Dinge auch real sein können, obwohl sie sich prinzipiell und kategorisch jedweder Möglichkeit einer Wahrnehmung entziehen.

---

Das Wort »reproduzierbar« ist nützlicher als »real«

"reproduzierbar" lädt nämlich erst gar nicht zu (pseudo)philosophischen fantasien über ein "wesen der realität" ein.

Das ist nun wirklich ausgemachter Unfug. Reproduzierbarkeit ist eine sinnvolle und vernünftige Forderung an empirisch-wissenschaftliche Forschungsergebnisse, da reden wir aber über wissenschaftliche Standards und Methodik, nicht über Ontologie.

...was uns reproduzierbar umgibt...

Dann bin ich mal gespannt auf eine Reproduktion der Milchstraße, der aktuellen Großwetterlage oder der Raumzeit...

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Richtig! Existenz ist an Wirkung gebunden.

Ich sehe es durchaus ähnlich und finde daher auch den Begriff "Wirklichkeit" passender als "Realität". Beide Begriffe werden aber nicht immer einheitlich verwendet und in der Regel bezeichnet "Wirklichkeit" das, was mit den Sinnen wahrgenommen und vom Gehirn interpretiert wird, während "Realität" das bezeichnet, was unabhängig von subjektiver Wahrnehmung und Interpretation objektiv existiert (letztendlich ist das natürlich nur Konvention bzgl. Bezeichnungen und Bedeutungen). Früher hatte ich eine Zeit lang bspw. immer gerne gesagt: Ein Gott, der in keinster Weise mit der Wirklichkeit interagiert (also nicht wirkt), kann nicht Teil derselbigen sein, kann nicht wirklich existieren.

So wie du es formulierst, verlagert sich die Problematik aber letztendlich nur. Die Frage lautet dann bspw. etwa nicht, inwiefern mathematische Gegenstände und Sachverhalte real existieren, sondern eben, inwiefern mathematische Gegenstände und Sachverhalte wirken. Dass sie es tun, wird zwar immer wieder und gerne bestritten, dabei ist deren Wirken in der Natur aber eigentlich nur allzu offensichtlich. Nicht umsonst wird auch gerne gesagt, dass Mathematik die Sprache der Natur sei. Und es gibt auch zig Beispiele für immer wiederkehrende mathematische Muster & Zusammenhänge in der Natur, nicht nur auf rein deskriptiver Ebene.

Und mit Susskind gehe ich nicht konform. Er verwirft offenbar den Begriff der Realität, um gleichzeitig aber ein neues Realitätskonzept zu präsentieren. Nicht dass ich persönlich eines in Petto hätte.

[Geobacter]

Zwischen "real" und Realität gibt es gewiss einen kleinen Unterschied. Was dem einen real scheint und was er sonst noch so geraucht hat, ist oft eine ganz andere Wirklichkeit. Aber... wenn es um die Realität geht, geht es nur darum, dass wir uns einig sind, empirisch das selbe zu meinen. Und da muss man  dann dem Susskind vielleicht doch mal Recht geben.

[Ulan]

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Beobachtet werden Versuchsaufbau und Messergebnisse, der Rest ist (subjektive) Vorstellung und Interpretation basierend auf Annahmen und Theorien. Schönes Beispiel auch: Schwarze Löcher. Sind alles andere als direkt beobachtbar. Aber das gilt, wie gesagt, auch für unzählige andere Entitäten (insbesondere auf subatomarer Ebene).

Ich wuerde "direkte Beobachtung" nicht auf "mit eigenen Augen sehen" beschraenken wollen. Wir moegen eine andere Wellenlaenge als sichtbares Licht verwenden, um durch Gaswolken schauen zu koennen, aber wir "sehen" ja schliesslich, was Schwarze Loecher machen, also die Wirkung, ueber die auch Du gesprochen hast. Ich sehe da uebrigens keinen prinzipiellen Unterschied. Auch das, was auf unserer eigenen Retina landet, muss letztlich vom Gehirn verarbeitet und interpretiert werden.

...was uns reproduzierbar umgibt...

Dann bin ich mal gespannt auf eine Reproduktion der Milchstraße, der aktuellen Großwetterlage oder der Raumzeit...

Hier geht's doch um die Reproduzierbarkeit der Beobachtungen von Eigenschaften und Entwicklungen der genannten Objekte, nicht der Dinge selbst.

[petronius]

im Grunde ging es mir die ganze Zeit (u.a.) noch um diese Aussage hier:

realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Und eigentlich sind das ja gleich zwei Aussagen, die zunächst zu folgender Frage führten:

Was genau gehört also überhaupt zu all dem, was ist...?

eine gesicherte aussage dazu ist eben nicht möglich

Und deiner Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können

deshalb wundere ich mich ja auch über deine frage. willst du von mir jetzt ernsthaft eine taxative auflistung von allem, was existiert - auch wenn wir keine möglichkeit haben, fstzustellen, daß und wann auch wirklich alles aufgezählt wurde?

was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte

aber wieso? was treibt menschen dazu, immer wieder dieselben fragen nach dingen zu stellen, von denen wir doch allgemein wissen, daß es keine gesicherte antwort geben kann?

Übrig bleibt dann aber noch ein gewisser "Rest" an "Dingen", wo sich die Geister - wie so häufig - scheiden und es eben nicht so ohne Weiteres klar ist, ob diese "Dinge" real sind, oder aber nicht (bspw. Mathematische Gegenstände, Universalien, Platon's Ideen oder sogar die Naturgesetze...)

ja, von mir aus - ich hab kein problem damit, nicht alles zu wissen. oder mit der tatsache, daß auch derlei zuordnungen ja nichts anderes als menschliche kategorisierungen sind. ob du jetzt spitzfindig sein willst und die realität von "naturgesetzen" bestreiten willst, obwohl wir deren "auswirkungen" ganz real beobachten (also sich die dinge eben so verhalten, als folgten sie bestimmten "gesetzen" - dabei haben auch diese doch nur wir menschen aufgestellt, als modellhafte beschreibung des empirisch vorgefundenen) - das ist mir eigentlich ziemlich egal

ich bleibe dabei: intersubjektiv reproduzierbar festgestelltes ist für uns im ganz praktischen sinne "real"

selbstverständlich stützen sich die wenigsten naturwissenschaftlichen experimente heute auf "direkte beobachtung", wie es weiland in der antike halt gar nicht anders möglich war

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Beobachtet werden Versuchsaufbau und Messergebnisse, der Rest ist (subjektive) Vorstellung und Interpretation basierend auf Annahmen und Theorien

genau das wollte ich zum ausdruck bringen. siehst du darin einen widerspruch zu "wahrnehmen"?

Schönes Beispiel auch: Schwarze Löcher. Sind alles andere als direkt beobachtbar

hab ich irgendwas von "direkt beobachtbar" gesagt?

nein - im gegenteil

schwarze löcher sind in ihren auswirkungen selbstverständlich beobachtbar

Aber das gilt, wie gesagt, auch für unzählige andere Entitäten (insbesondere auf subatomarer Ebene)

genau - in ihren auswirkungen sind auch quarks beobachtbar und damit "real", insofern sie das vorgefundene nach dem standardmodell zutreffend beschreiben

bis heute ist die Frage, was genau Teilchen eigentlich sind, alles andere als einfach zu beantworten. Gehören (Elementar-)Teilchen zur Realität?

das kannst du von mir aus halten wie ein dachdecker. ihre effekte tuns

Ich glaube kaum, dass das so egal ist. Ersetze "Teilchen" bspw. durch "Gott"...

ja, und dann?

nach welcher "gottestheorie" verhält dieser sich denn? sodaß das vorgefundene nach derselben zuverlässig beschreibbar ist?

und was wäre dann der unterschied?

du kannst "teilchen" von mir aus auch als "wrdrlbrmpft" bezeichnen, es ändert ja nichts am sachverhalt

Insofern sollte das von dir Gesagte schon etwas ausführlicher dargelegt und begründet sein, um halbwegs überzeugend zu wirken

aber was genau denn jetzt?

ich verstehe dein problem noch immer nicht

Anregungen von Feldern?

was genau meinst du damit?

Im Rahmen der Quantenfeldtheorie werden Teilchen nicht mehr als grundlegende Entitäten aufgefasst, sondern als "Anregungen" (bzw. Quanten oder Quantenzustände) der zugrundeliegenden quantenmechanischen Felder

ja, ok - anderes modell für denselben sachverhalt. hauptsache, es kommt das "richtige" heraus, also die zutreffende beschreibung der effekte

du kommst mir vor wie der unterstufenschüler, der von seinem physiklehrer unbedingt wissen will "ja, aber ist licht denn nun welle oder teilchen? es kann doch nur entweder/oder sein?"

nein, eben nicht - es ist sowohl als auch. je nach fragestellung ist das eine oder andere modell aussagekräftiger

für "aber gilt denn jetzt die relativitäts- oder die quantentheorie" und "aber gilt denn jetzt das teilchen- oder das feldmodell" gilt das gleiche

ich bin nicht daran interessiert, über die anzahl an engeln zu diskutieren, welche auf der spitze einer nähnadel platz finden

Verstehe. Also ein eher pragmatischer Ansatz garniert mit einem Hauch von Demut und Bescheidenheit, dass wir sämtliche Mysterien der Natur nicht abschließend verstehen können

kann ich so stehen lassen

Das Wort »reproduzierbar« ist nützlicher als »real«

"reproduzierbar" lädt nämlich erst gar nicht zu (pseudo)philosophischen fantasien über ein "wesen der realität" ein.

Das ist nun wirklich ausgemachter Unfug. Reproduzierbarkeit ist eine sinnvolle und vernünftige Forderung an empirisch-wissenschaftliche Forschungsergebnisse, da reden wir aber über wissenschaftliche Standards und Methodik, nicht über Ontologie

ich bin ja auch technischer naturwissenschaftler und kein ontologe

wie bereits gesagt, bin ich nicht daran interessiert, über die anzahl an engeln zu diskutieren, welche auf der spitze einer nähnadel platz finden

...was uns reproduzierbar umgibt...

Dann bin ich mal gespannt auf eine Reproduktion der Milchstraße, der aktuellen Großwetterlage oder der Raumzeit...

du hast aber schon verstanden, daß sich "reproduzierbar" auf die beobachtung bezieht - oder etwa wirklich nicht?

mit Susskind gehe ich nicht konform. Er verwirft offenbar den Begriff der Realität, um gleichzeitig aber ein neues Realitätskonzept zu präsentieren. Nicht dass ich persönlich eines in Petto hätte.

okay...
[/quote]

[Ekkard]

Hallo 'Noumenon',

Ich ... finde ... den Begriff "Wirklichkeit" passender als "Realität". Beide Begriffe werden aber nicht immer einheitlich verwendet und in der Regel bezeichnet "Wirklichkeit" das, was mit den Sinnen wahrgenommen und vom Gehirn interpretiert wird, während "Realität" das bezeichnet, was unabhängig von subjektiver Wahrnehmung und Interpretation objektiv existiert (letztendlich ist das natürlich nur Konvention bzgl. Bezeichnungen und Bedeutungen).

Halten wir zunächst einmal fest, dass die Unterscheidung "Wirklichkeit" und "Realität" nicht gegeben ist! Die beiden Begriffe sind nichts weiter als das deutsche bzw. latinisierte Pendant. Sie sind äquivalent.
Wenn Empfindungen eine Rolle spielen, müssen wir uns um andere Präzisierungen bemühen, denn dann handelt es sich um Deutungen bis hin zu Geschmacksurteilen.

Die Frage lautet dann bspw. etwa nicht, inwiefern mathematische Gegenstände und Sachverhalte real existieren, sondern eben, inwiefern mathematische Gegenstände und Sachverhalte wirken.

Nein, "mathematische Gegenstände" wirken und existieren nicht. Vielleicht sollte ich "wirken" und "existieren" mit "von selbst in einem empirischen Sinn" ergänzen.
Sprachliche Konstrukte aller Art, also auch Mathematik, existieren in diesem Sinne nicht, sondern wirken nur in und durch Menschen.

(Dass mathematische Gegenstände und Sachverhalte existieren), wird zwar immer wieder und gerne bestritten, dabei ist deren Wirken in der Natur aber eigentlich nur allzu offensichtlich.

Nein! Immer handelt es sich um die sprachliche Darstellung von Beobachtungen. Salopp gesprochen ist mir noch kein "Quader mit vier Kreisen" begegnet, sondern immer nur ein Wagen.

Nicht umsonst wird auch gerne gesagt, dass Mathematik die Sprache der Natur sei. Und es gibt auch zig Beispiele für immer wiederkehrende mathematische Muster & Zusammenhänge in der Natur, nicht nur auf rein deskriptiver Ebene.

Zum 1. Satz: Falsch. Zum 2. Satz: Wir Tiere mit Erkenntnisapparat sind evolutionär auf Mustererkennung angewiesen. Keine Art, die das nicht richtig hinbekommt, existiert heute noch. Die Muster existieren(*) gar nicht. Sie werden in den Erkenntniszentren erzeugt.

Und mit Susskind gehe ich nicht konform. Er verwirft offenbar den Begriff der Realität, um gleichzeitig aber ein neues Realitätskonzept zu präsentieren. Nicht dass ich persönlich eines in Petto hätte.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber als Physiker habe ich schon öfter erlebt, dass Anschauung und Messresultate auseinander klaffen. Experimente weit außerhalb von "Mittelerde" (s. unser Lexikon) haben die unangenehme Eigenschaft, zwar reproduzierbare Ergebnisse zu zeigen, ohne unsere Anschauung (gewöhnt an Mittelerde) zu befriedigen.

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

---

(*) Zur Erinnerung: Ein mathematisches Muster wirkt nicht von sich aus, sondern nur mittelbar (nach und über Signalverarbeitung). Dasselbe gilt übrigens für Glaubenspersonen und -dinge. Deswegen ist es wichtig zu verstehen, dass "existieren" an eine selbstständige Wirkung gebunden ist.

[Reklov]

Petronius, entschuldige die doch recht verspätete Antwort. Und zur kurzen Erinnerung, im Grunde ging es mir die ganze Zeit (u.a.) noch um diese Aussage hier:

realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Und eigentlich sind das ja gleich zwei Aussagen, die zunächst zu folgender Frage führten:

Was genau gehört also überhaupt zu all dem, was ist...?

eine gesicherte aussage dazu ist eben nicht möglich

Und deiner Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können, was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte.

wenn du mit "sehen" nur die direkte beobachtung gemeint hast, wäre es vielleicht gut gewesen, das deutlicher herauszustellen. was natürlich auch die unsinnigkeit deiner frage deutlich gemacht hätte

Noumenon
Nein, hier ging es mir um den zweiten Teil deiner obigen Aussage, dass real sei, "was intersubjektiv wahrgenommen werden kann":

Daher ketzerisch meine ursprüngliche Frage, ob du schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen hast...
  

... zu euren sprachlichen Ausführungen will ich anmerken:

dasjenige, was wir als lebendige Wesen mit Anfang und Ende sind, ist zunächst mal der Daseinsraum oder Wirklichkeitsraum in dem alles ist, was wir sind und was für uns ist! - In diesem für uns doch sehr beschränkten Daseinsraum kommt für uns etwas vor, das wir Dasein nennen.
DASEIN steht zunächst vor einem gedachten SEIN der Wesenheiten. Es ist existentia - Dasein - gegenüber der essentia - dem Wesen.

Dasein ist also als Wirklichkeit alles, was einem Menschen in der Welt begegnet, alles ihm gegenüberstehende Andere, - die seienden Dinge, auch das uns übermächtig Bestimmende oder das sich uns als Stoff anbietende.

Auch die WELT ist ein "Weltsein" in diesem Dasein - und aus ihm kann das reale Gegenüber der leibhaftigen und erkennbaren Dinge erst heraustreten.

erlebt alles Lebendige selber nur die Gegenwärtigkeit eines umfassenden Ganzen und einen Grund, der uns nie ein zu beobachtender und ergründender Gegenstand werden kann
Die von uns so bezeichnete REALITÄT gewinnt ihren Charakter des Realismus in Raum und Zeit - wie die Dinge. 

Nun bleibt als Frage offen, inwieweit der Charakter des Realismus mehr ist, also das, was in Raum und Zeit eingeschlossen und deswegen auch nie anders als nur in Erscheinungen und Aspekten, aber eigentlich nie selbst fassbar ist. 

Schon auf die Grundcharaktere des Daseins einzugehen, würde diesen Rahmen textmäßig sprengen, wie z.B. allein schon das Eingehen auf das Dasein als umgreifender Ursprung und das Leben als Gegenstand der Forschung... 

Gruß von Reklov

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Fremdzitate und deren Kopien gelöscht/Ekkard

[petronius]

dasjenige, was wir als lebendige Wesen mit Anfang und Ende sind, ist zunächst mal der Daseinsraum oder Wirklichkeitsraum in dem alles ist, was wir sind und was für uns ist!

zu diesen sprachlichen Ausführungen will ich anmerken:

entweder ich verstehe wieder mal nicht, wovon du eigentlich redest (bist du jetzt doch nooch zum solipsismus konvertiert?), oder es ist blanker unsinn

"wir als lebendige Wesen mit Anfang und Ende sind" natürlich nicht "der Daseinsraum oder Wirklichkeitsraum in dem alles ist" - sondern teil dessen

Dasein ist also als Wirklichkeit alles, was einem Menschen in der Welt begegnet, alles ihm gegenüberstehende Andere, - die seienden Dinge

jetzt sag bloß!

du wirst uns doch wohl nicht "letztendlich eine Binsenweisheit" vorsetzen wollen?

auch das uns übermächtig Bestimmende oder das sich uns als Stoff anbietende

nein, denn das begegnet uns ja nicht. manche von uns denken sich halt so was aus

Auch die WELT ist ein "Weltsein" in diesem Dasein

welch tiefschürfende erkenntnis!

weiß zwar keiner, was diese hohlfloskel konkret heißen soll, aber klingt doch derart pathetisch, daß es wohl wirklich wichtig und was dran sein muß, nicht wahr? sonst würde ja glatt noch das nichts nichten...

Nun bleibt als Frage offen, inwieweit der Charakter des Realismus mehr ist, also das, was in Raum und Zeit eingeschlossen und deswegen auch nie anders als nur in Erscheinungen und Aspekten, aber eigentlich nie selbst fassbar ist

wenns nicht selbst faßbar ist, dann fasse es doch einfach mittelbar - meine güte, muß man dir denn alles beibringen? und wenns nicht faßbar ist, existiert es auch nicht 

Schon auf die Grundcharaktere des Daseins einzugehen, würde diesen Rahmen textmäßig sprengen

aber klar doch, wenn du deinen schwurbel irgendwie erklären und faßbar machen sollst, wird dir immer alles zu viel...




und, bitte: lies deine als kommentar getarnten copy&paste-unfälle doch wenigstens korrektur!

[Ekkard]

Es geht um die Aussage von Petronius, dass Realität alles das ist, was sich intersubjektiv wahrnehmen lässt. Und ich hatte auf die Notwendigkeit einer Wirkung hingewiesen. Gemeint ist dabei eine Wirkung aus der Natur dieser Welt heraus.

Und deiner ('Petronius') Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können, was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte.

Oh, ich bin gegenteiliger Ansicht. Ich kann nicht alles Reale herzählen, aber die Definition von Petronius und mir gestattet in jedem Einzelfall, ob die Eigenschaft, real zu sein, zutrifft (Prüfungskriterum: Wirkung).

Daher ketzerisch meine ursprüngliche Frage, ob du schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen hast...

Hier liegt ein Denkfehler vor: Real ist nur das Experiment (und sei es ein Teleskop) und was man messen oder beobachten kann. Elektronen, elektromagnetische Wellen, Kernteilchen oder eben Higgsbosonen sind nicht per se real sondern nur ein praktisches Modell (oder deren Bestandteil), um die Messergebnisse, das einzig Reale, zu reproduzieren.

... zu euren sprachlichen Ausführungen will ich anmerken:

dasjenige, was wir als lebendige Wesen mit Anfang und Ende sind, ist zunächst mal der Daseinsraum oder Wirklichkeitsraum in dem alles ist, was wir sind und was für uns ist! - In diesem für uns doch sehr beschränkten Daseinsraum kommt für uns etwas vor, das wir Dasein nennen.
DASEIN steht zunächst vor einem gedachten SEIN der Wesenheiten. Es ist existentia - Dasein - gegenüber der essentia - dem Wesen.

Da liegt ja "der Hase schon im Pfeffer"! Existentia und essentia sind bereits Deutungsformen. Real ist ausschließlich das, was aus der Natur heraus auf uns wirkt und auf diese Weise beobachtbar ist.

Dasein ist also als Wirklichkeit alles, was einem Menschen in der Welt begegnet, alles ihm gegenüberstehende Andere, - die seienden Dinge, auch das uns übermächtig Bestimmende oder das sich uns als Stoff anbietende.

Auch die WELT ist ein "Weltsein" in diesem Dasein - und aus ihm kann das reale Gegenüber der leibhaftigen und erkennbaren Dinge erst heraustreten. ...

Du verzeihst, wenn ich diese Sätze nicht verstehe; denn da vermischen sich Sichtweisen mit Dingen, was einen für mich verwirrenden Eindruck hinterlässt: So kann ich nicht sauber denken!

erlebt alles Lebendige selber nur die Gegenwärtigkeit eines umfassenden Ganzen und einen Grund, der uns nie ein zu beobachtender und ergründender Gegenstand werden kann

Ganz und garnicht! Ein "umfassendes Ganzes" ist eindeutig eine Sichtweise, die rein gar nicht auf uns einwirken kann. Sie ist keine Observable, mithin nicht real.

Die von uns so bezeichnete REALITÄT gewinnt ihren Charakter des Realismus in Raum und Zeit - wie die Dinge.

Das ist zwar richtig. Aber Raum und Zeit sind ein Koordinatensystem, also ebenfalls Gedacht. Raum und Zeit sind so "real" (also wirkungsvoll) wie die Längen- und Breitenkreise auf einem Globus. 

Nun bleibt als Frage offen, inwieweit der Charakter des Realismus mehr ist, also das, was in Raum und Zeit eingeschlossen und deswegen auch nie anders als nur in Erscheinungen und Aspekten, aber eigentlich [u]nie selbst fassbar ist.

Echt jetzt? Mach dir doch einfach klar, dass es Wirkungen gibt und deren Beobachtung (meinetwegen Messwerttabellen), kurz: Observable. Auf der anderen Seite gibt es eine Reihe von nützlichen Konventionen (Koordinatensysteme, Hypothesen, Theorien), um das Zusammenspiel verschiedener Observablen zu deuten, also zu reproduzieren.

Im Zusammenspiel verschiedener Personen ergeben sich darüber hinaus noch Sprachregelungen, die Begriffen z. B. Sein, Dasein, Leben, Raum, Zeit einen Mitteilungswert beimessen. Diese sprachlichen Objekte sind nützlich aber ausgedacht und damit nicht real. Sie wirken nicht aus sich heraus, sondern bedürfen menschlicher Partner mit gleicher Sprachregelkenntnis.

Schon auf die Grundcharaktere des Daseins einzugehen, würde diesen Rahmen textmäßig sprengen, wie z.B. allein schon das Eingehen auf das Dasein als umgreifender Ursprung und das Leben als Gegenstand der Forschung...

Leider liegst du hier falsch, weil du nicht unterscheidest, zwischen mess- und beobachtbarer Wirkung (durch die Natur) und jenen Denk- und Sprachkonstrukten, die sich um die Stellung des Menschen drehen.

[Reklov]

... zu euren sprachlichen Ausführungen will ich anmerken:
dasjenige, was wir als lebendige Wesen mit Anfang und Ende sind, ist zunächst mal der Daseinsraum oder Wirklichkeitsraum in dem alles ist, was wir sind und was für uns ist! - In diesem für uns doch sehr beschränkten Daseinsraum kommt für uns etwas vor, das wir Dasein nennen.
DASEIN steht zunächst vor einem gedachten SEIN der Wesenheiten. Es ist existentia - Dasein - gegenüber der essentia - dem Wesen.

Ekkard 
Da liegt ja "der Hase schon im Pfeffer"! Existentia und essentia sind bereits Deutungsformen. Real ist ausschließlich das, was aus der Natur heraus auf uns wirkt und auf diese Weise beobachtbar ist. 

... sind "schwarze Löcher" nicht auch real - obwohl nicht von uns "beobachtbar"?

Dasein ist also als Wirklichkeit alles, was einem Menschen in der Welt begegnet, alles ihm gegenüberstehende Andere, - die seienden Dinge, auch das uns übermächtig Bestimmende oder das sich uns als Stoff anbietende.
Auch die WELT ist ein "Weltsein" in diesem Dasein - und aus ihm kann das reale Gegenüber der leibhaftigen und erkennbaren Dinge erst heraustreten. ...

Ekkard
Du verzeihst, wenn ich diese Sätze nicht verstehe; denn da vermischen sich Sichtweisen mit Dingen, was einen für mich verwirrenden Eindruck hinterlässt: So kann ich nicht sauber denken!

... kein Problem, es gibt auch nichts zu "verzeihen", denn sowohl die Sprache der Mathematik, der Musik, der Poesie oder der Philosophie ist nicht jeder Person "verständlich". So ist z.B. für manche Person Jazz lediglich wildes "Gedudel" und philosophische Sprache nur "Geschwurbel" und abstrakte Malerei nur "Geklecksel".  

erlebt alles Lebendige selber nur die Gegenwärtigkeit eines umfassenden Ganzen und einen Grund, der uns nie ein zu beobachtender und ergründender Gegenstand werden kann

Ekkard
Ganz und garnicht! Ein "umfassendes Ganzes" ist eindeutig eine Sichtweise, die rein gar nicht auf uns einwirken kann. Sie ist keine Observable, mithin nicht real.

... auch die lange Kette Deiner Vorfahren ist nicht mehr "real" anwesend! Dennoch bist Du, als ihr "Glied", im aktuellen Zeitrahmen beobachtbar!

Die von uns so bezeichnete REALITÄT gewinnt ihren Charakter des Realismus in Raum und Zeit - wie die Dinge.

Ekkard
Das ist zwar richtig. Aber Raum und Zeit sind ein Koordinatensystem, also ebenfalls Gedacht. Raum und Zeit sind so "real" (also wirkungsvoll) wie die Längen- und Breitenkreise auf einem Globus. 

... der uns umgebende Raum ist unabhängig von den Konstrukten der Längen und Breitenkreise auf einem Globus. Raum ist auch nicht nur gedacht, denn ohne ihn gäbe es keine "Erscheinungen", weder reale, noch gedachte! Und ob die kosmische Zeit mit unserem künstlichen Zeitsystem übereinstimmt, ist auch nicht sauber geklärt! - A.Einstein meinte, es müsse eine absolut gleichmäßig fließende kosmische Zeit geben, ansonsten wären keine zuverlässigen Berechnungen möglich!

Nun bleibt als Frage offen, inwieweit der Charakter des Realismus mehr ist, also das, was in Raum und Zeit eingeschlossen und deswegen auch nie anders als nur in Erscheinungen und Aspekten, aber eigentlich nie selbst fassbar ist.

Ekkard
Echt jetzt? Mach dir doch einfach klar, dass es Wirkungen gibt und deren Beobachtung (meinetwegen Messwerttabellen), kurz: Observable. Auf der anderen Seite gibt es eine Reihe von nützlichen Konventionen (Koordinatensysteme, Hypothesen, Theorien), um das Zusammenspiel verschiedener Observablen zu deuten, also zu reproduzieren.

Im Zusammenspiel verschiedener Personen ergeben sich darüber hinaus noch Sprachregelungen, die Begriffen z. B. Sein, Dasein, Leben, Raum, Zeit einen Mitteilungswert beimessen. Diese sprachlichen Objekte sind nützlich aber ausgedacht und damit nicht real. Sie wirken nicht aus sich heraus, sondern bedürfen menschlicher Partner mit gleicher Sprachregelkenntnis.

... was taugen all die von Dir aufgelisteten Begriffe, Konventionen, Systeme, Hypothesen, Theorien? Werden sie denn z.B. das Erlöschen unserer Sonne verhindern können? Dies soll ja zwar erst in ca. 4,5 Milliarden Jahren geschehen, aber relativ zu einer so gedachten EWIGKEIT, muss diese Zeitspanne ja weniger sein, als die von unserer Uhr bemessenen 4,5 Sekunden!  

Schon auf die Grundcharaktere des Daseins einzugehen, würde diesen Rahmen textmäßig sprengen, wie z.B. allein schon das Eingehen auf das Dasein als umgreifender Ursprung und das Leben als Gegenstand der Forschung...

Ekkard
Leider liegst du hier falsch, weil du nicht unterscheidest, zwischen mess- und beobachtbarer Wirkung (durch die Natur) und jenen Denk- und Sprachkonstrukten, die sich um die Stellung des Menschen drehen.

... unsere Sprachkonstruktionen enthalten ja auch Begriffe, wie z.B. "dunkle Energie", obwohl wir nichts darüber "erfahren" können! Meiner Ansicht nach wäre es "ungenügend", würde sich unsere Sprache und das damit einhergehende Bewusstsein nur auf das stützen wollen, was "messbar und beobachtbar" ist.
Aber, wenn Du schon vom Menschen redest, so wiederhole ich, dass der Begriff allein noch nichts Grundlegendes über die Erscheinung dieses lebendigen Wesens innerhalb der von uns nachvollziehbaren EVOLUTION aussagen kann. Befrage dazu ruhig mal einen Anthropologen ...  

Gruß von Reklov

[petronius]

Und deiner ('Petronius') Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können, was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte.

Ich kann nicht alles Reale herzählen

so wars gemeint

was wirkung auf uns hat, wir also wahrnehmen können, von dem wissen wir, daß es real ist - wenn wir es denn wahrnehmen. z.b. könnn wir mit hilfe eines zählrohrs problemlos radioaktivive strahlung wahrnehmen - trotzdem weiß praktisch keiner von uns, daß er nicht gerade in einer radioaktiven wolke steht - weil er eben gerade kein zählrohr zur hand und in betrieb hat. sind wir aber gerade mitten in einer radioaktiven wolke, so hat dies zweifellos wirkung auf uns, selbst wenn wir "mit dem freien auge" zunächst nichts wahrnehmen. die realität der strahlenexposition ist dann also auf jeden fall gegeben

ich weiß nicht, ob reklov verstrahlt ist, und er (da er wohl kein eingeschaltetes zählrohr neben sich hat) weiß es auch nicht. trotzdem könnte es real sein, was sich auch einfach prüfen ließe. nur können wir mangels wissen davon (solang eben kein zählrohr in betrieb ist) reklovs verstrahltheit nicht mit allem anderen realen "herzählen", so real es auch ist

die Definition von Petronius und mir gestattet in jedem Einzelfall, ob die Eigenschaft, real zu sein, zutrifft (Prüfungskriterum: Wirkung)

genau! und darauf kommt es an

nicht die ganze realität zu kennen, kann nicht bedeuten, daß alles unbekannte, das man sich nur vorstellen mag, deshalb auch real wäre. falsifizierbar müßte es halt schon sein...

ich muß daher noch mal betonen, daß meine definition "real ist, was wir wahrnehmen" eine pragmatische und praktische, "für den alltagsgebrauch", ist. denn natürlich kann auch so einiges nicht wahrgenommene ("weil halt grad keiner hinschaut") real sein - wir können dann nur keine aussage dazu treffen. schließen es also zumindest so lange nicht in unser bild der realität mit ein, solange wir nicht sehr starke indizien dafür haben

[Ulan]

Real ist ausschließlich das, was aus der Natur heraus auf uns wirkt und auf diese Weise beobachtbar ist. 

... sind "schwarze Löcher" nicht auch real - obwohl nicht von uns "beobachtbar"?

Du musst schon lesen, was Ekkard gesagt hat. Schware Loecher sind etwas, das "aus der Natur heraus auf uns wirkt und auf diese Weise beobachtbar ist". Die Wirkung mag nicht gross sein, aber sie ist da.