+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Studium (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Forum: Naturwissenschaft (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Thema: Was ist REALITÄT? (/showthread.php?tid=11532)
Was ist REALITÄT? - Reklov - 08-02-2024
Hallo zusammen,
nicht nur hier im Forum wird oft und gerne von REALITÄT gesprochen. Dabei sollte zunächst die bekannte Tatsache berücksichtigt werden, dass es zwischen Atomkern und Elektron einen Raum gibt, der riesengroß ist! Würde man z.B. dem Atomkern einen Durchmesser von ca. 20 cm geben, so wäre das nächste Elektron ca. 10 km entfernt. Wir (unser Körper) besteht zu 99,999999% aus diesem masselosen Raum. Die Masse, aus der wir bestehen, ist also verschwindend gering. Was aber, so könnte jeder Mensch fragen, steckt da denn überhaupt drin?
Ein Modell aus der Quantenphysik stellt uns als Deutung zur Verfügung, dass dieses Vakuum in den Atomen voll von Information und Energie ist, aber nur als virtuelle Realität, als Möglichkeit. Diese „wartet“ darauf, in die Realität geschaltet zu werden.
Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen.
Bei jeder Messung wird eine Energie übertragen und es entsteht eine Kraft und nun sagen die Menschen, es ist etwas vorhanden – eine sog. Realität. Weil aber jedes ETWAS anders aussieht als vorher, sagen die Menschen, es ist Zeit vergangen.
Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit. Diese Kraft- und Zeitoperationen nennen wir REALITÄT.
Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität? Die sog. „Kopenhagener Deutung“ sagt, es sei/ist eine BEOBACHTUNG und diese ist mit einem Messvorgang verbunden. Und diese Beobachtung ist wiederum an einen vom Menschen gegebenen Sinn und an eine Bedeutung gebunden. Und zwar auf eine Weise, wie es keine Maschine kann - und je können wird. Solches können nur Menschen (oder andere, uns unbekannte Lebewesen).
Um aber Sinn und Bedeutung geben zu können, ist nun mal ein Bewusstsein nötig!
Unbewusstes kann auch mit Gefühlen wiedergegeben werden, was ja eigentlich deren Sinn ist.
Indem wir Sinn und Bedeutung geben, entsteht eine sog. Entität (eine Information für eine Kraftübertragung). Nun können wir etwas messen, jetzt haben wir REALITÄT.
Die Quantenmechanik will uns sagen: Wenn wir aus „dem Meer aller Möglichkeiten“
eine Möglichkeit herausfischen und diese mit Sinn und Bedeutung erkannt haben, haben wir Information. Diese muss allerdings „erkannt“ sein, sonst wäre sie keine!
Einfach gesagt:
durch Kräfteübertragung entsteht REALITÄT. Das geht nicht nur mit einem oder zwei Quanten, sondern auch mit Mustern von Quanten. Würde man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen, blieben von uns nur 20 Mikrometer übrig und man müsste uns mit dem Mikroskop suchen. In welchen Raum dieses Vakuum übergehen kann, war und bleibt die ungelöste Frage. Manche Physiker meinen/glauben, dass solche Leerräume sich im ganzen Universum verteilen und der ganze Kosmos identisch mit dem Innenraum des Menschen sei und alles, was in die sog. REALITÄT geschaltet wird, von einer kosmischen Speicherplatte als „Muster“ gespeichert und auch abgerufen werden kann.
Die Theorie spricht da von einer Musterordnung der Higgs-Teilchen, über die sie auch repräsentiert werden - im ganzen Universum verteilt und an jedem Ort des Universums können sie auch wieder herausgezogen und wieder zu Kräften werden.-
Nun bin ich auf eure "Deutungen" gespannt!
Gruß von Reklov
RE: Was ist REALITÄT? - Geobacter - 08-02-2024
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Dabei sollte zunächst die bekannte Tatsache berücksichtigt werden, dass es zwischen Atomkern und Elektron einen Raum gibt, der riesengroß ist!
Wer sagt das....?
Warum SOLLTE man "zunächst" lediglich etwas berücksichtigen sollen, was in deiner eigenen Realität ohnehin nur den Stellenwert einer "leeren Richtigkeit" einnimmt!
Und warum willst du uns hier wiedermal mit längst bekannten Tatsachen beschul-meistern?
Worauf du hinaus willst ist schon klar. Aber dann bleib damit doch bitte im Themenbereich Philosophie.
RE: Was ist REALITÄT? - exkath - 08-02-2024
+https://www.aphorismen.de/zitat/51641 schrieb:Realität ist etwas für Leute, die nicht mit Drogen zurecht kommen.
Unbekannt
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Ein Modell aus der QuantenphysikAls Nichtphysiker lautet meine Deutung:
....
Die Quantenmechanik will uns sagen
....
Die Theorie spricht da von einer Musterordnung der Higgs-Teilchen, über die sie auch repräsentiert werden - im ganzen Universum verteilt und an jedem Ort des Universums können sie auch wieder herausgezogen und wieder zu Kräften werden.-
Nun bin ich auf eure "Deutungen" gespannt!
Gruß von Reklov
Der Beitrag sieht nach Quantenshit aus.
RE: Was ist REALITÄT? - Geobacter - 08-02-2024
(08-02-2024, 22:37)exkath schrieb:+https://www.aphorismen.de/zitat/51641 schrieb:Realität ist etwas für Leute, die nicht mit Drogen zurecht kommen.
Unbekannt(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Ein Modell aus der QuantenphysikAls Nichtphysiker lautet meine Deutung:
....
Die Quantenmechanik will uns sagen
....
Die Theorie spricht da von einer Musterordnung der Higgs-Teilchen, über die sie auch repräsentiert werden - im ganzen Universum verteilt und an jedem Ort des Universums können sie auch wieder herausgezogen und wieder zu Kräften werden.-
Nun bin ich auf eure "Deutungen" gespannt!
Der Beitrag sieht nach Quantenshit aus.
Reklov versteht nicht den Unterschied zwischen "könnte man" und "würde man"....zwischen völlig unrealistisch und realistisch wahrscheinlich) . Was für ihn in seiner eigenen inneren Welt vorstellbar und nicht vorstellbar ist, umgreift für ihn den ganzen Kosmos (Größenwahn, über den hinaus nichts größer mehr gedacht werden kann. Wegen der narzisstischen Kränkung, die damit einhergeht). Aber in Übereinstimmung mit der Realität nur magisches Denken ist, wie man es bei einem Kind im Alter von 4 Jahren gerade noch erwarten könnte. Und er ist inzwischen schon über 80 ....
RE: Was ist REALITÄT? - petronius - 09-02-2024
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: nicht nur hier im Forum wird oft und gerne von REALITÄT gesprochen. Dabei sollte zunächst die bekannte Tatsache berücksichtigt werden, dass es zwischen Atomkern und Elektron einen Raum gibt, der riesengroß ist!
ja, das ist ganz real so
Zitat:Würde man z.B. dem Atomkern einen Durchmesser von ca. 20 cm geben, so wäre das nächste Elektron ca. 10 km entfernt. Wir (unser Körper) besteht zu 99,999999% aus diesem masselosen Raum. Die Masse, aus der wir bestehen, ist also verschwindend gering. Was aber, so könnte jeder Mensch fragen, steckt da denn überhaupt drin?
wo drin genau jetzt?
Zitat:Ein Modell aus der Quantenphysik stellt uns als Deutung zur Verfügung, dass dieses Vakuum in den Atomen voll von Information und Energie ist, aber nur als virtuelle Realität, als Möglichkeit. Diese „wartet“ darauf, in die Realität geschaltet zu werden
wer die quantenphysik in prosa packen will, erzählt beinahe zwangsläufig irreführendes. und wer wie du die quantenphysik noch nicht mal im ansatz verstanden hat, erzählt zwangsläufig irreführenden unsinn
Zitat:Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen
eine sehr eigenartige formulierung. realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann. sie "arbeitet" nicht
Zitat:Bei jeder Messung wird eine Energie übertragen und es entsteht eine Kraft und nun sagen die Menschen, es ist etwas vorhanden – eine sog. Realität
echt jetzt? welche kraft entsteht bei dir, wenn du auf einen zollstock schaust?
Zitat:Weil aber jedes ETWAS anders aussieht als vorher, sagen die Menschen, es ist Zeit vergangen
deine beiträge sehen immer gleich aus, egal, an welchem tag ich sie aufrufe
(wenn ich es recht bedenke: sogar egal, wann du sie geschrieben hast
)Zitat:Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit
ich denke nicht, daß man das so sagen kann
Zitat:Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität? Die sog. „Kopenhagener Deutung“ sagt, es sei/ist eine BEOBACHTUNG und diese ist mit einem Messvorgang verbunden
du meinst "schrödingers katze"?
Zitat:Und diese Beobachtung ist wiederum an einen vom Menschen gegebenen Sinn und an eine Bedeutung gebunden
welche "Bedeutung"?
was sie bedeuten, wird meßwerten doch erst im nachhinein zugeschrieben, und ist nicht deren voraussetzung. aber natürlich muß man schon vorher wissen, welche größe denn bestimmt werden soll
meinst du die unschärferelation?
Zitat:zwar auf eine Weise, wie es keine Maschine kann - und je können wird. Solches können nur Menschen (oder andere, uns unbekannte Lebewesen)
welche weise wäre das?
Zitat:Um aber Sinn und Bedeutung geben zu können, ist nun mal ein Bewusstsein nötig!
nein - echt jetzt?
du erinnerst dich aber schon, daß "Sinn und Bedeutung" nichts mit naturwissenschaften zu tun haben?
Zitat:Unbewusstes kann auch mit Gefühlen wiedergegeben werden, was ja eigentlich deren Sinn ist. Indem wir Sinn und Bedeutung geben, entsteht eine sog. Entität (eine Information für eine Kraftübertragung)
"Information für eine Kraftübertragung"?
was soll das konkret sein? bitte gib ein beispiel
Zitat:Nun können wir etwas messen, jetzt haben wir REALITÄT
wann "jetzt"? wenn wir unser bauchgefühl (das unbewußte) haben sprechen lassen?
Zitat:Die Quantenmechanik will uns sagen: Wenn wir aus „dem Meer aller Möglichkeiten“ eine Möglichkeit herausfischen und diese mit Sinn und Bedeutung erkannt haben, haben wir Information. Diese muss allerdings „erkannt“ sein, sonst wäre sie keine!
muß sie natürlich nicht. auch noch nicht bekannte informationen müssen ja erst da sein, um erkannt werden zu können
jetzt mal klipp und klar: steht der mond auch noch dann am himmel, wenn eh keiner hinschaut? du klingst, als würdest du das verneinen wollen
Zitat:durch Kräfteübertragung entsteht REALITÄT. Das geht nicht nur mit einem oder zwei Quanten, sondern auch mit Mustern von Quanten. Würde man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen, blieben von uns nur 20 Mikrometer übrig und man müsste uns mit dem Mikroskop suchen. In welchen Raum dieses Vakuum übergehen kann, war und bleibt die ungelöste Frage
was, was, was?
es gibt (in unserem universum) nur einen raum bzw. eine raumzeit, da ist nichts, wohin außerdem etwas "übergehen" könnte. auch vakuum existiert im raum, nimmt raum ein
Zitat:Manche Physiker meinen/glauben, dass solche Leerräume sich im ganzen Universum verteilen und der ganze Kosmos identisch mit dem Innenraum des Menschen sei
wer denn z.b.?
RE: Was ist REALITÄT? - Geobacter - 09-02-2024
Es geht dem Volker ja um die "Deutung" und also um eine transzendente und philosophische Deutungshoheit, welche in ihrer Wichtigkeit so grandios und bedeutsam ist, dass wenn denn überhaupt jemand etwas Genaueres darüber zu sagen weis, sagen darf und und sagen SOLL, dann wennschon, erst mal nur "theosophische Philosophen", welche selber (persönlich) die Grundlagen der Quantenphysik und der sogenannten Quantenmechanik noch überhaupt nicht mal auch nur ansatzweise verstehen müssen. Beweist es doch alleine schon nur die Autorität der "Kopenhagnener Deutung", von der man mal irgendwo in einer Zeitschrift (im Buch eines renommierten Grenzwissenschaftlers der Esoterikindustrie) etwas gelesen, oder zufällig in einer veganen TV-Kochshow darüber gehört hat.
RE: Was ist REALITÄT? - Reklov - 10-02-2024
(08-02-2024, 21:34)Geobacter schrieb:(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Dabei sollte zunächst die bekannte Tatsache berücksichtigt werden, dass es zwischen Atomkern und Elektron einen Raum gibt, der riesengroß ist!
Wer sagt das....?
Warum SOLLTE man "zunächst" lediglich etwas berücksichtigen sollen, was in deiner eigenen Realität ohnehin nur den Stellenwert einer "leeren Richtigkeit" einnimmt!
Und warum willst du uns hier wiedermal mit längst bekannten Tatsachen beschul-meistern?
Worauf du hinaus willst ist schon klar. Aber dann bleib damit doch bitte im Themenbereich Philosophie.
... Warum? - Nun, daraus ergeben sich ja die vielen anderen "leeren Richtigkeiten".
Außerdem: Nicht jede Person ist so gebildet, wie Du! Gehe also nicht immer (typisch für dich!) nur egozentrisch von Deinem angelernten Wissensstand aus! Ob aber der Beitrag in den Themenbereich Philosophie gehört, darf bezweifelt werden. Wenn JA, werden ihn die Moderatoren mit einem Klick dorthin verschieben.
Gruß von Reklov
RE: Was ist REALITÄT? - Reklov - 10-02-2024
(09-02-2024, 21:55)Geobacter schrieb: Es geht dem Volker ja um die "Deutung" und also um eine transzendente und philosophische Deutungshoheit, welche in ihrer Wichtigkeit so grandios und bedeutsam ist, dass wenn denn überhaupt jemand etwas Genaueres darüber zu sagen weis, sagen darf und und sagen SOLL, dann wennschon, erst mal nur "theosophische Philosophen", welche selber (persönlich) die Grundlagen der Quantenphysik und der sogenannten Quantenmechanik noch überhaupt nicht mal auch nur ansatzweise verstehen müssen. Beweist es doch alleine schon nur die Autorität der "Kopenhagnener Deutung", von der man mal irgendwo in einer Zeitschrift (im Buch eines renommierten Grenzwissenschaftlers der Esoterikindustrie) etwas gelesen, oder zufällig in einer veganen TV-Kochshow darüber gehört hat.
... nun, die Deutungen über die uns bekannte Welt seitens der Naturwissenschaften stützen sich im Grunde genommen auch nur auf "mathematische Modelle der Welt". Jeder darf mal selber über Worte wie "Evolutionstheorie" oder "Big-Bang-Theorie" nachdenken! So wird z.B. in der "Stringtheorie" "versucht", die fundamentalen Naturkräfte in einem einheitlichen Bild zu beschreiben - mit Betonung auf "versucht"! Im Quantenbereich ist aber keine genaue Messung oder Ortsbestimmung der kleinsten Teilchen mehr möglich! Man muss sich also auch hier mit "Annahmen" begnügen. Diese unterscheiden sich zwar deutlich von esoterischen oder religiösen Annahmen, müssen aber dennoch diesem Wortsinn nach eingestuft/beurteilt werden!
Übrigens: Von der Vorstellung, dass nur DU die Grundlagen der Quantenphysik verstehst, solltest Du auch Abstand nehmen, denn nicht nur Dein Gehirn kann solche Zusammenhänge aufnehmen! Also immer hübsch auf dem Boden bleiben und zumindest tolerieren, dass theosophische Ansätze a) ebenfalls ihre Berechtigung anmelden dürfen und b) sich somit aber auch einer sprachlichen Kritik aussetzen (müssen)!
Heute weiß die Fachwelt zwar sehr viel, z.B. über Chromosomen, welche in den Zellkernen der Zellen vorkommen, aber ihr Ur-Sprung ist (wie vieles andere auch!) völlig unbekannt!
Wen also kann es schon groß wundern, dass das Unbekannte mit menschlichen Deutungen (über Sprache und Zahlen) untermauert wurde und wird, wenn selbst das beobachtbare und bisher erforschte Gegenständliche seine Grenzen aufzeigt!?
Gruß von Reklov
RE: Was ist REALITÄT? - Reklov - 10-02-2024
(09-02-2024, 21:55)Geobacter schrieb: Es geht dem Volker ja um die "Deutung" und also um eine transzendente und philosophische Deutungshoheit ...
... Du machst ja hier schon ein Weile mit. Wie lautet eigentlich Dein gültiger Vorname?
Gruß von Reklov
RE: Was ist REALITÄT? - Reklov - 10-02-2024
(08-02-2024, 23:28)Geobacter schrieb:(08-02-2024, 22:37)exkath schrieb:+https://www.aphorismen.de/zitat/51641 schrieb:Realität ist etwas für Leute, die nicht mit Drogen zurecht kommen.
Unbekannt(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Ein Modell aus der QuantenphysikAls Nichtphysiker lautet meine Deutung:
....
Die Quantenmechanik will uns sagen
....
Die Theorie spricht da von einer Musterordnung der Higgs-Teilchen, über die sie auch repräsentiert werden - im ganzen Universum verteilt und an jedem Ort des Universums können sie auch wieder herausgezogen und wieder zu Kräften werden.-
Nun bin ich auf eure "Deutungen" gespannt!
Der Beitrag sieht nach Quantenshit aus.
Reklov versteht nicht den Unterschied zwischen "könnte man" und "würde man"....zwischen völlig unrealistisch und realistisch wahrscheinlich) . Was für ihn in seiner eigenen inneren Welt vorstellbar und nicht vorstellbar ist, umgreift für ihn den ganzen Kosmos (Größenwahn, über den hinaus nichts größer mehr gedacht werden kann. Wegen der narzisstischen Kränkung, die damit einhergeht). Aber in Übereinstimmung mit der Realität nur magisches Denken ist, wie man es bei einem Kind im Alter von 4 Jahren gerade noch erwarten könnte. Und er ist inzwischen schon über 80 ....
... das Peinliche an Dir ist u.a., dass Du dich zwar schlau gibst, aber nicht einmal richtig recherchieren kannst, ansonsten würdest Du ja leicht ausrechnen können, dass ich 77 J. bin.
Mein Tipp: beherrsche doch erst mal das kleine Einmaleins und dann wende dich dem zu "über das Größeres hinaus nicht gedacht werden kann".
Ich hatte ja dazu seinerzeit aufgefordert - es kam aber auch zu Anselms provozierender Aussage, wie leider so oft, nur ratlose Häme, anstatt mal den eigenen Gehirnkasten wenigstens etwas "anzukurbeln"!
Sei jetzt aber bitte nicht gleich wieder narzisstisch gekränkt, nur weil Deine innere Welt (dein Gehirn) dir andere Vorstellungen über deine Außenwelt "vermittelt".
Und wenn Du zumindest verstehen kannst, dass auch Zahlen ihre "eigene Magie" haben, musst auch Du nicht nur "wissenschaftsgläubig" bleiben!
Gruß von Reklov
RE: Was ist REALITÄT? - Reklov - 10-02-2024
Zitat:Reklov
Würde man z.B. dem Atomkern einen Durchmesser von ca. 20 cm geben, so wäre das nächste Elektron ca. 10 km entfernt. Wir (unser Körper) besteht zu 99,999999% aus diesem masselosen Raum. Die Masse, aus der wir bestehen, ist also verschwindend gering. Was aber, so könnte jeder Mensch fragen, steckt da denn überhaupt drin?
petronius
wo drin genau jetzt?
... in dem, was Deine Masse ausmacht! (Was ist daran nicht zu verstehen?)
Zitat:Reklov
Ein Modell aus der Quantenphysik stellt uns als Deutung zur Verfügung, dass dieses Vakuum in den Atomen voll von Information und Energie ist, aber nur als virtuelle Realität, als Möglichkeit. Diese „wartet“ darauf, in die Realität geschaltet zu werden
petronius
wer die quantenphysik in prosa packen will, erzählt beinahe zwangsläufig irreführendes. und wer wie du die quantenphysik noch nicht mal im ansatz verstanden hat, erzählt zwangsläufig irreführenden unsinn
... die menschliche Sprache besteht nun mal nicht nur aus Zahlen, zumal man mit diesen auch nur "Mengen gegenüber stellen kann", wie einst G. W. Leibniz meinte! - Wer sich mit dem Verhalten und den Wechselwirkungen kleinster Teilchen befasst, muss hinnehmen, dass in diesen kleinsten Bereichen alle Messungen Ergebnisse liefern, die der klassischen Mechanik widersprechen.
Zitat:Reklov
Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen
petronius
eine sehr eigenartige formulierung. realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann. sie "arbeitet" nicht
... selbstverständlich "arbeitet" die Realität mit Kräften! Unsere Realität wird z.B. vom Wirken der Schwerkraft oder der Sonnen-Energie bestimmt. Ohne diese gäbe es schon mal keine "irdische Realität", über welche Du hier >intersubjektiv< reden willst!
Zitat:Reklov
Bei jeder Messung wird eine Energie übertragen und es entsteht eine Kraft und nun sagen die Menschen, es ist etwas vorhanden – eine sog. Realität
petronius
echt jetzt? welche kraft entsteht bei dir, wenn du auf einen zollstock schaust?
... "anschauen" allein genügt nicht! Du musst den Zollstock schon in die Hand nehmen (Kraft aufwenden!), um damit eine reale Messung zu machen! Mal abgesehen davon, dass der Meter eine von Menschen aufgestellte Maßeinheit ist. Diese wurde 1799 als Urmeter definiert. Dessen Länge entsprach nach seinerzeit durchgeführten Messungen dem zehnmillionsten Teil der Entfernung vom Nordpol zum Äquator.
Zitat:Reklov
Weil aber jedes ETWAS anders aussieht als vorher, sagen die Menschen, es ist Zeit vergangen
petronius
deine beiträge sehen immer gleich aus, egal, an welchem tag ich sie aufrufe
(wenn ich es recht bedenke: sogar egal, wann du sie geschrieben hast
... das kann ich gut nachvollziehen, denn Deine Antworten dazu sind es ebenfalls!
An was kann das denn nur liegen???
Zitat:Reklov
Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit
petronius
ich denke nicht, daß man das so sagen kann
... und ich denke, Du solltest öfter mal konkret werden, als nur in einer Nörgelschleife stecken zu bleiben!
(Merke: Durch elektrische Ladung entsteht z.B. eine elektromagnetische Kraft. Bei entgegengesetzten Ladungen wirkt sie anziehend, bei gleichartigen abstoßend.)
Zitat:Reklov
Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität? Die sog. „Kopenhagener Deutung“ sagt, es sei/ist eine BEOBACHTUNG und diese ist mit einem Messvorgang verbunden
petronius
du meinst "schrödingers katze"?
... diese "Katze" ist lediglich ein Gedankenexperiment aus der Physik! Da kannst Du auch getrost die Wortchiffre "Gott" als Platzhalter verwenden - aber keinesfalls in der Be-Deutung, wie sie die alten Religionen aufgefasst und bis heute so verwahrt haben!
Zitat:Reklov
Und diese Beobachtung ist wiederum an einen vom Menschen gegebenen Sinn und an eine Bedeutung gebunden
petronius
welche "Bedeutung"?
was sie bedeuten, wird meßwerten doch erst im nachhinein zugeschrieben, und ist nicht deren voraussetzung. aber natürlich muß man schon vorher wissen, welche größe denn bestimmt werden soll
meinst du die unschärferelation?
... ALLES in der Welt unterliegt dem Auslegen, dem Messen und Bestimmen durch den Menschen. Damit konnte/kann aber nur der gegenständliche Teil des Daseins untersucht/erforscht werden!
Zitat:Reklov
zwar auf eine Weise, wie es keine Maschine kann - und je können wird. Solches können nur Menschen (oder andere, uns unbekannte Lebewesen)
petronius
welche weise wäre das?
... die Weise, wie sie in den Geisteswissenschaften gepflegt wird. Die Mathematik gehört übrigens auch dazu!
Zitat:Reklov
Um aber Sinn und Bedeutung geben zu können, ist nun mal ein Bewusstsein nötig!
petronius
nein - echt jetzt?
du erinnerst dich aber schon, daß "Sinn und Bedeutung" nichts mit naturwissenschaften zu tun haben?
... keine Sorge, das tue ich schon, hoffe aber, dass Du dich daran erinnerst, dass gerade unter den Naturwissenschaftlern große Philosophen zu finden sind. - Warum wohl ausgerechnet dort?
Zitat:Reklov
Unbewusstes kann auch mit Gefühlen wiedergegeben werden, was ja eigentlich deren Sinn ist. Indem wir Sinn und Bedeutung geben, entsteht eine sog. Entität (eine Information für eine Kraftübertragung)
petronius
"Information für eine Kraftübertragung"?
was soll das konkret sein? bitte gib ein beispiel
... wenn z.B. eine Idee oder ein Gedanke von Dir ausgesprochen/geschrieben wird, so entsteht zum Empfänger eine Kraftübertragung. Wenn Sinnesreize auf dein Gehirn treffen, so beginnen deine zahllosen Synapsen bereits zu "arbeiten". Manche davon werden stärker, andere schwächer, od. werden sogar abgebaut. Moleküle "steuern" dazu bei, dass eine Information (als Botenstoffe) den Spalt zwischen 2 Nervenzellen überwindet ... Das Anstoßen geschieht durch Nervenimpulse.
Zitat:Reklov
Die Quantenmechanik will uns sagen: Wenn wir aus „dem Meer aller Möglichkeiten“ eine Möglichkeit herausfischen und diese mit Sinn und Bedeutung erkannt haben, haben wir Information. Diese muss allerdings „erkannt“ sein, sonst wäre sie keine!
petronius
muß sie natürlich nicht. auch noch nicht bekannte informationen müssen ja erst da sein, um erkannt werden zu können
jetzt mal klipp und klar: steht der mond auch noch dann am himmel, wenn eh keiner hinschaut? du klingst, als würdest du das verneinen wollen
... zunächst aber muss sie "erkannt" sein. Sonst ist sie für uns keine Information - auch wenn sie da ist!
Der Mond war schon da, als noch kein menschliches Auge hinschaute. - Und wenn ein Fisch (als noch kein Mensch da war) mal aus dem Wasser schaute, so hat er diesen leuchtenden Himmelskörper zwar bemerken, aber in keiner Weise "deuten" können.
Zitat:Reklov
durch Kräfteübertragung entsteht REALITÄT. Das geht nicht nur mit einem oder zwei Quanten, sondern auch mit Mustern von Quanten. Würde man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen, blieben von uns nur 20 Mikrometer übrig und man müsste uns mit dem Mikroskop suchen. In welchen Raum dieses Vakuum übergehen kann, war und bleibt die ungelöste Frage
petronius
was, was, was?
es gibt (in unserem universum) nur einen raum bzw. eine raumzeit, da ist nichts, wohin außerdem etwas "übergehen" könnte. auch vakuum existiert im raum, nimmt raum ein
... die Rede war ja davon, dass nur 20 Mikrometer übrig blieben, wenn man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen würde... also die Abstände zwischen Atomkern und Elektronen!
Auch wenn Du es nicht "wahrhaben" willst: Jeder menschliche Körper ist bildlich gesprochen, mehr NICHTS als ETWAS...
Gruß von Reklov
RE: Was ist REALITÄT? - petronius - 10-02-2024
(10-02-2024, 16:31)Reklov schrieb:Zitat:Reklov
Würde man z.B. dem Atomkern einen Durchmesser von ca. 20 cm geben, so wäre das nächste Elektron ca. 10 km entfernt. Wir (unser Körper) besteht zu 99,999999% aus diesem masselosen Raum. Die Masse, aus der wir bestehen, ist also verschwindend gering. Was aber, so könnte jeder Mensch fragen, steckt da denn überhaupt drin?
petronius
wo drin genau jetzt?
... in dem, was Deine Masse ausmacht! (Was ist daran nicht zu verstehen?)
ich verstehe es wirklich nicht. was soll denn bitte in masse stecken, sie ausmachen?
masse ist eine intrinsische eigenschaft von materie
Zitat:Wer sich mit dem Verhalten und den Wechselwirkungen kleinster Teilchen befasst, muss hinnehmen, dass in diesen kleinsten Bereichen alle Messungen Ergebnisse liefern, die der klassischen Mechanik widersprechen
ja und?
die klassische mechanik heißt ja auch deshalb so, weil sie insofern als "überholt" erkannt wurde, als sie nur einen kleinen teilbereich der physik abdeckt - wo nämlich geschwindigkeiten nicht zu hoch und dimensionen nicht zu klein sind
es kann also gar nicht anders sein, als du sagst
aber was soll daraus folgen?
wo sich etwas anders verhält als im gegebenen spezialfall der fall, wird man auch andere meßergebnisse erhalten. was sonst?
für die besonders unbedarften unter uns: die newtonschen fomeln decken halt nur grade unseren alltagsbereich ab, aber nichts darüber hinaus (in beiden richtungen). dafür hat man relativitätstheorie einerseits und andererseits quantentheorie entwickelt
du kommst mir vor wie der heimwerker, der seine oberfräse anhand der bedienungsanleitung seiner tischkreissäge bedienen will und sich dann wundert, daß dabei nur murks herauskommt
Zitat:Zitat:Reklov
Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen
petronius
eine sehr eigenartige formulierung. realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann. sie "arbeitet" nicht
... selbstverständlich "arbeitet" die Realität mit Kräften!
ach? ist sie eine person, die zielgerichtet handelt?
Zitat:Unsere Realität wird z.B. vom Wirken der Schwerkraft oder der Sonnen-Energie bestimmt
das ist aber etwas anderes, als daß sie mit diesen arbeitet
ich würde sowieso formulieren, daß sich diese kräfte (streng genommen ist sonnenenergie gar keine kraft) in der realität manifestieren
Zitat:Ohne diese gäbe es schon mal keine "irdische Realität"
doch, sicher. nur wäre diese dann eine andere
Zitat:über welche Du hier >intersubjektiv< reden willst!
wie denn sonst?
Zitat:Zitat:Reklov
Bei jeder Messung wird eine Energie übertragen und es entsteht eine Kraft und nun sagen die Menschen, es ist etwas vorhanden – eine sog. Realität
petronius
echt jetzt? welche kraft entsteht bei dir, wenn du auf einen zollstock schaust?
... "anschauen" allein genügt nicht! Du musst den Zollstock schon in die Hand nehmen (Kraft aufwenden!)
selbst dann bist du es, der die kraft aufwendet - sie entsteht ja nicht durch die messung
Zitat:Mal abgesehen davon, dass der Meter eine von Menschen aufgestellte Maßeinheit ist
ja was denn sonst?
und was soll das ändern oder inwiefern überhaupt bedeutsam sein?
Zitat:Zitat:Reklov
Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit
petronius
ich denke nicht, daß man das so sagen kann
... und ich denke, Du solltest öfter mal konkret werden, als nur in einer Nörgelschleife stecken zu bleiben!
nimm mal die erste zeit nach dem urknall. da gab es keine massen, nur die ihnen äquivalente energie. aber natürlich schon die zeit
wenn du dir die zeit nähmst, deine thesen erst mal selber kritisch zu durchdenken, und dann auch noch sauber und eindeutig zu artikulieren, bevor du sie ins netz stellst, könnten wir uns das hier ersparen
Zitat:Zitat:Reklov
Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität? Die sog. „Kopenhagener Deutung“ sagt, es sei/ist eine BEOBACHTUNG und diese ist mit einem Messvorgang verbunden
petronius
du meinst "schrödingers katze"?
... diese "Katze" ist lediglich ein Gedankenexperiment aus der Physik! Da kannst Du auch getrost die Wortchiffre "Gott" als Platzhalter verwenden
trotz all deines hier vorgetragenen hereinkopierten wikipedia-wissens über grundstufenphysik hast du leider die wirkliche physik noch immer nicht verstanden, und schon gar nicht rolle und wesen physikalischer gedankenexperimente
hast du mit deinen kryptischen worten im letzten beitrag nun also schrödingers katze /(das gedankenexperiment) gemeint oder nicht? wenn nicht, was dann? du solltest öfter mal konkret werden, als nur in einer nörgelschleife stecken zu bleiben
Zitat:Zitat:Reklov
Und diese Beobachtung ist wiederum an einen vom Menschen gegebenen Sinn und an eine Bedeutung gebunden
petronius
welche "Bedeutung"?
was sie bedeuten, wird meßwerten doch erst im nachhinein zugeschrieben, und ist nicht deren voraussetzung. aber natürlich muß man schon vorher wissen, welche größe denn bestimmt werden soll
meinst du die unschärferelation?
... ALLES in der Welt unterliegt dem Auslegen, dem Messen und Bestimmen durch den Menschen. Damit konnte/kann aber nur der gegenständliche Teil des Daseins untersucht/erforscht werden!
du bist also nicht in der lage (wohl auch nicht willens), klar zu sagen, um was es in diesen deinen kryptischen worten im letzten beitrag gehen soll?
Zitat:Zitat:Reklov
zwar auf eine Weise, wie es keine Maschine kann - und je können wird. Solches können nur Menschen (oder andere, uns unbekannte Lebewesen)
petronius
welche weise wäre das?
... die Weise, wie sie in den Geisteswissenschaften gepflegt wird
welche ist das?
Zitat:Die Mathematik gehört übrigens auch dazu!
die beherrschen maschinen aber perfekt
Zitat:Zitat:Reklov
Unbewusstes kann auch mit Gefühlen wiedergegeben werden, was ja eigentlich deren Sinn ist. Indem wir Sinn und Bedeutung geben, entsteht eine sog. Entität (eine Information für eine Kraftübertragung)
petronius
"Information für eine Kraftübertragung"?
was soll das konkret sein? bitte gib ein beispiel
... wenn z.B. eine Idee oder ein Gedanke von Dir ausgesprochen/geschrieben wird, so entsteht zum Empfänger eine Kraftübertragung
welche, zum geier?
Zitat:Zitat:Reklov
Die Quantenmechanik will uns sagen: Wenn wir aus „dem Meer aller Möglichkeiten“ eine Möglichkeit herausfischen und diese mit Sinn und Bedeutung erkannt haben, haben wir Information. Diese muss allerdings „erkannt“ sein, sonst wäre sie keine!
petronius
muß sie natürlich nicht. auch noch nicht bekannte informationen müssen ja erst da sein, um erkannt werden zu können
jetzt mal klipp und klar: steht der mond auch noch dann am himmel, wenn eh keiner hinschaut? du klingst, als würdest du das verneinen wollen
... zunächst aber muss sie "erkannt" sein. Sonst ist sie für uns keine Information - auch wenn sie da ist!
"wir" sind nicht maßgeblich. epistemologisch kann natürlich alles mögliche existieren, auch und obwohl wir keine kenntnis davon haben
hast du überlesen oder nicht verstanden, daß ich klar zwischen der realität und deren intersubjektiven wahrnehmung unterscheide? letztere hat ganz praktische bedeutung "für uns", auch wenn ersteres noch um einiges mehr sein mag
Zitat:Der Mond war schon da, als noch kein menschliches Auge hinschaute
ganz real? grad eben hast du nämlich noch behauptet, es sei nur real, was erkannt worden sei
dein realitätskonzept ist in sich widersprüchlich
Zitat:Zitat:Reklov
durch Kräfteübertragung entsteht REALITÄT. Das geht nicht nur mit einem oder zwei Quanten, sondern auch mit Mustern von Quanten. Würde man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen, blieben von uns nur 20 Mikrometer übrig und man müsste uns mit dem Mikroskop suchen. In welchen Raum dieses Vakuum übergehen kann, war und bleibt die ungelöste Frage
petronius
was, was, was?
es gibt (in unserem universum) nur einen raum bzw. eine raumzeit, da ist nichts, wohin außerdem etwas "übergehen" könnte. auch vakuum existiert im raum, nimmt raum ein
... die Rede war ja davon, dass nur 20 Mikrometer übrig blieben, wenn man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen würde... also die Abstände zwischen Atomkern und Elektronen!
warum versuchst du, plump abzulenken?
es geht darum, in welchen raum da was übergegangen sein soll
reklov, dein hauptproblem ist schon wieder und noch immer das gleiche: du kannst nicht bei der sache bleiben. dein schwadronieren ist der buchstäbliche und allumfassende kategorienfehler, du vermischst in deiner "schlußfolgerung" munter epistemologie mit physik mit deiner ganz speziellen theologie der universellen ignoranz. dazu deine fatale neigung zum selbstwiderspruch - das ist echt mühsam mit dir
RE: Was ist REALITÄT? - Ulan - 10-02-2024
Oh, der ewige Reklov-Thread hat eine Reinkarnation durchgemacht.
(10-02-2024, 19:03)petronius schrieb:(10-02-2024, 16:31)Reklov schrieb:Zitat:petronius
was, was, was?
es gibt (in unserem universum) nur einen raum bzw. eine raumzeit, da ist nichts, wohin außerdem etwas "übergehen" könnte. auch vakuum existiert im raum, nimmt raum ein
... die Rede war ja davon, dass nur 20 Mikrometer übrig blieben, wenn man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen würde... also die Abstände zwischen Atomkern und Elektronen!
warum versuchst du, plump abzulenken?
es geht darum, in welchen raum da was übergegangen sein soll
Mal abgesehen davon, dass Reklovs Antwort Deinen Einwand gar nicht betrifft, zeigt ja schon dieser Gegensatz von 20 Mikrometern (wo sind die anderen zwei Raumdimensionen?) und Vakuum, wie jemand versucht, sich der Quantenphysik mit Bildern aus der klassischen Mechanik zu naehern und dabei grandios scheitert. Unsere Festlegungen der Groesse von Protonen oder Elektronen ist naturgemaess immer etwas willkuerlich, indem wir einfach eine Grenze setzen, an der wir meinen, gewisse Eigenschaften ignorieren zu koennen.
(10-02-2024, 19:03)petronius schrieb: reklov, dein hauptproblem ist schon wieder und noch immer das gleiche: du kannst nicht bei der sache bleiben. dein schwadronieren ist der buchstäbliche und allumfassende kategorienfehler, du vermischst in deiner "schlußfolgerung" munter epistemologie mit physik mit deiner ganz speziellen theologie der universellen ignoranz. dazu deine fatale neigung zum selbstwiderspruch - das ist echt mühsam mit dir
Ja. Um Naturwissenschaft geht's "naturgemaess" mal wieder nicht wirklich.
RE: Was ist REALITÄT? - Geobacter - 10-02-2024
(10-02-2024, 14:55)Reklov schrieb:(08-02-2024, 23:28)Geobacter schrieb:(08-02-2024, 22:37)exkath schrieb:+https://www.aphorismen.de/zitat/51641 schrieb:Realität ist etwas für Leute, die nicht mit Drogen zurecht kommen.
Unbekannt(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Ein Modell aus der QuantenphysikAls Nichtphysiker lautet meine Deutung:
....
Die Quantenmechanik will uns sagen
....
Die Theorie spricht da von einer Musterordnung der Higgs-Teilchen, über die sie auch repräsentiert werden - im ganzen Universum verteilt und an jedem Ort des Universums können sie auch wieder herausgezogen und wieder zu Kräften werden.-
Nun bin ich auf eure "Deutungen" gespannt!
Der Beitrag sieht nach Quantenshit aus.
Reklov versteht nicht den Unterschied zwischen "könnte man" und "würde man"....zwischen völlig unrealistisch und realistisch wahrscheinlich) . Was für ihn in seiner eigenen inneren Welt vorstellbar und nicht vorstellbar ist, umgreift für ihn den ganzen Kosmos (Größenwahn, über den hinaus nichts größer mehr gedacht werden kann. Wegen der narzisstischen Kränkung, die damit einhergeht). Aber in Übereinstimmung mit der Realität nur magisches Denken ist, wie man es bei einem Kind im Alter von 4 Jahren gerade noch erwarten könnte. Und er ist inzwischen schon über 80 ....
... das Peinliche an Dir ist u.a., dass Du dich zwar schlau gibst, aber nicht einmal richtig recherchieren kannst, ansonsten würdest Du ja leicht ausrechnen können, dass ich 77 J. bin.
Ach geh, Reklov... du behauptest doch sonst immer, das Alter (Zeit) sei (sprachlich gesehen) relativ. Da verrechne ich mich beim Alter der Summe deiner Teile gerade mal um 3 Jahre und dir platzt schon gleich wieder ein wütender Iltis in der Hose, um mich für solch eine unerhörte Falschbehauptung zu bestrafen. Als wenn es denn sonst nichts Wichtigeres zu recherchieren gäbe, als dein genaues Alter. Ob ich nun über 80...geschrieben habe, oder auch 77, ändert ja doch nichts an meiner Feststellung in Übereinstimmung mit der Realität. Relativ gesehen.
RE: Was ist REALITÄT? - Ekkard - 10-02-2024
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: nicht nur hier im Forum wird oft und gerne von REALITÄT gesprochen.Natürlich! "Realität" ist ein philosophisches Konzept der Weltdeutung im Gegensatz zu einem solipsistischen Ansatz, der immer mal "fröhliche Urständ" feiert in Kunstwerken wie "Matrix" oder "Welt am Draht".
Eigentlich geht es um das Eigenschaftswort "real" bzw. wirklich oder wirksam. Real ist, wenn ein Vorgang beobachtbare Folgen aufweist.
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Dabei sollte zunächst die bekannte Tatsache berücksichtigt werden, dass es zwischen Atomkern und Elektron einen Raum gibt, der riesengroß ist!Nein, das hat mit Realität nichts zu tun. Real ist nur die Rutherford-Beobachtung, dass Teilchen fast ungestört durch das Material fliegen, nur sehr selten massiv abgelenkt und noch seltener zurück gestreut werden. Der Rest ist ein gedankliches Modell, das seit Rutherford quantenphysikalisch weiter entwickelt wurde. Real sind nur die Messwerte bzw. Beobachtungen.
Also sind zwar Härte der Wand und die Beule am Kopf real, wenn ich gegen die Wand stoße, nicht aber das jeweilige Materie-Modell.
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen.Nein! Real ist das Beobachtete, nicht dessen Deutung durch "Kräfte", "Impulse", "Dauer" etc. Es ist nur praktisch, darauf nicht jedes Mal (ausführlich) hin zu weisen - ein rein praktisches Vorgehen. Aber in einem Grundsatzbeitrag sollte man da genau hin schauen!
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Bei jeder Messung wird eine Energie übertragen und es entsteht eine Kraft und nun sagen die Menschen, es ist etwas vorhanden – eine sog. Realität. Weil aber jedes ETWAS anders aussieht als vorher, sagen die Menschen, es ist Zeit vergangen.Ja, aber nur aus praktischen Gründen. Real ist nur die Messung oder Beobachtung also die Wirkung. Und selbstverständlich gilt das immer, auch in der von dir erwähnten Quantenphysik.
Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit. Diese Kraft- und Zeitoperationen nennen wir REALITÄT.
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität? Die sog. „Kopenhagener Deutung“ sagt, es sei/ist eine BEOBACHTUNG und diese ist mit einem Messvorgang verbunden. Und diese Beobachtung ist wiederum an einen vom Menschen gegebenen Sinn und an eine Bedeutung gebunden. Und zwar auf eine Weise, wie es keine Maschine kann - und je können wird. Solches können nur Menschen (oder andere, uns unbekannte Lebewesen).Nein, diese Deutung ist falsch und vor allem Deutung und eben nicht Realität! Alle Schwierigkeiten der Quantenphysik resultieren aus diesem Unterschied. Real sind allein die Beobachtungen, Messungen eingeschlossen. Unsere Vorstellung von "Bahnen" und Auftreffpunkten u. s. w. sind a priori nicht real, bestenfalls praktisch, jedenfalls vorläufig.
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Um aber Sinn und Bedeutung geben zu können, ist nun mal ein Bewusstsein nötig!Nö, das ist einfach menschliches Bedürfnis. Die Begriffe existieren nicht ohne uns und unser Vorstellungsvermögen.
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Unbewusstes kann auch mit Gefühlen wiedergegeben werden, was ja eigentlich deren Sinn ist.Diese Aussagen sind einerseits trivial (ohne uns weder Gefühle noch Vorstellung) andererseits Deutung. Damit haben sie mit der Eigenschaft einer Beobachtung (Wirkung) nichts zu tun. Die angesprochene Verbindung von Sinn und Beobachtung ist nicht gegeben (sondern von dir hergestellt).
Indem wir Sinn und Bedeutung geben, entsteht eine sog. Entität (eine Information für eine Kraftübertragung). Nun können wir etwas messen, jetzt haben wir REALITÄT.
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Die Quantenmechanik will uns sagen: Wenn wir aus „dem Meer aller Möglichkeiten“ eine Möglichkeit herausfischen und diese mit Sinn und Bedeutung erkannt haben, haben wir Information. Diese muss allerdings „erkannt“ sein, sonst wäre sie keine!Nein!
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Einfach gesagt:Nein. "Kraft" ist bereits Deutung! Real ist das Beobachtete (die Wirkung).
durch Kräfteübertragung entsteht REALITÄT.
Dir hat die Vorstellung von viel Leerraum zwischen den Bestandteilen unserer Materie mächtig imponiert. Das kann ich einigermaßen nachfühlen. Gleichwohl handelt es sich um Deutungen.
Über die Entstehung von Masse via Higgsmechanismus müssen wir erst gar nicht philosophieren. Auch das ist eine Deutung. Real ist die Schwerewirkung von Massen. Ende.