Gott existiert nicht!

[petronius]

deine grün-rosa-karierten Elefanten sind nun echter Kindergarten

hast du also endlich erfaßt, wie deine "großen fragen" bei mir ankommen?

[petronius]

Dabei ist schon mal unbekannt, was denn eigentlich der Mensch sei!?

die ewige wiederholung macht deine falschaussage nicht wahrer

[Sinai]

@ Sinai,

Wer unser Geschichtsbuch rückwärts blättert, wird in allen Epochen ein ständiges "Abkommen vom Weg" registrieren können!

Gruß von Reklov

Das sieht man schon in der Bibel
Der Tanz ums Goldene Kalb, um nur ein Beispiel zu nennen - die ganze Menschheitsgeschichte voll schlimmster Gewalt

Die von Dir gerne genannte Bergpredigt schuf aber auch keine friedliche Menschheit, dazu war sie zu schwierig, [...]

Klar gibt es auch heute immer wieder Menschen, die in Klöster gehen, ehelos und kinderlos bleiben, allem Irdischen entsagen, in Mönchskutten gehen, oft nur in Sandalen gehen (unbeschuhte Karmeliten), lieber ins Gefängnis gehen als zum Militär, an der Straßenecke, in der Fußgängerzone oder in Bahnhöfen die Bergpredigt predigen, aber diese Minderheit hat bei den Wahlen (sofern sie überhaupt zu den Wahlen geht) keinen Einfluss auf die Weltgeschehnisse

[Ulan]

Heute ist hier im Forum Tatsache, dass die Moderatoren allesamt Atheisten sind...

Nein, das ist falsch.

Hier sträuben sich ja manche user schon gegen einfachste Gedankengänge, - wie z.B., ob es denn wenigstens EIN DING geben könnte, welches die Notwendigkeit seiner Existenz nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache aller anderen Notwendigkeiten ist.

Wer denn? Hat das mal irgendjemand hier gesagt?

Dabei ist schon mal unbekannt, was denn eigentlich der Mensch sei!?

Die Behauptung ist schlicht falsch, auch wenn Du sie jetzt schon zigmal wiederholt hast.

Und warum sich eines der Wassertiere (ein Amphib) einst auf den Weg ans Land machte, ist auch nur zu vermuten! Dieses Salamander-ähnliche Tier wurde mit dem Namen Ichthyostega belegt.

Tiktaalik. Ichthyostega gilt schon als Amphib. Deine Kenntnisse sind hier wohl um eine geraume Zeit veraltet.

Und was hast Du gegen Vermutungen? Die Gruende werden wohl aehnliche sein, wie sie auch fuer heutige Fische mit aehnlicher Lebensweise gelten.

Na schön! Das Wort Evolution kann dazu keine schlüssige Antwort geben, denn das Leben hätte sich ja auch aufs Wasser beschränken können, anstatt "Lungen-Atmung" zu entwickeln.

Oh, "Lungen-Atmung" hat sich fuer das Leben im Wasser entwickelt. Frag' einen Lungenfisch!
Evolution gibt uns hier auf alle Faelle eine Antwort, aber natuerlich die angewandte Theorie, nicht "das Wort".

Allein mit dem Vermessen, Berechnen und Benennen der uns "erscheinenden Dinge" ist eben noch nicht alles erreicht!

Wenn Du nicht so einen enormen Mangel an Neugier auf unsere Welt haettest, haettest Du schon lange mit Deinen Irrtuemern aufgeraeumt und lange geklaerte Fragen akzeptiert.

Dazu erhebt sich u.a. die Frage, ob die gesamte Menschheit in 370 Millionen Jahren nicht auch nur als Überrest existiert, weil ein paar "hoch entwickelte Affen", die seinerzeit an den Machthebeln saßen, die "roten Knöpfe" gedrückt hatten!?  

Dass irgendetwas von uns uebrig bleibt - so wie wir diesen Planeten veraendert haben - ist schon nicht unwahrscheinlich. Ob jemand da sein wird, der danach sucht, steht auf einem anderen Blatt.

[Sinai]

Dabei ist schon mal unbekannt, was denn eigentlich der Mensch sei!?

Die Behauptung ist schlicht falsch, auch wenn Du sie jetzt schon zigmal wiederholt hast.

Na wie ist Deine Antwort ?
Ein "hochentwickelter Affe und ein Tier" ist wohl nur die halbe Miete

Klar hat der menschliche Körper viele Gemeinsamkeiten mit einem Tierkörper, Hirn, Nerven, Herz, Lunge, Blut, Muskeln, Knochen, ... aber dennoch ist der Mensch etwas ganz anderes, er hat eine Sonderstellung

[Ulan]

Na wie ist Deine Antwort ?

Wie oft soll ich sie noch geben? Es ist ja gerade das Aergerliche, das Reklov diese Aussage zigmal wiederholt, obwohl sie falsch ist.

Ein "hochentwickelter Affe und ein Tier" ist wohl nur die halbe Miete

Was soll hier die "halbe Miete" sein? Der Mensch ist ein Tier, und ja, er gehoert in die Primatenfamilie der Menschenaffen. Eine Definition ist immer nur hinreichend, nie "allumfassend", wie es die unsinnige Forderung von Reklov ist. Seine Forderung widerspricht der Definition von "Definition".

Dass Menschen derzeit eine der erfolgreichsten Tierarten auf diesem Planeten sind, ist richtig, aber nicht Teil einer Definition.

Und natuerlich gibt es auch andere Definitionen von "Mensch", zum Beispiel in der Rechtssprechung. Aber so ist das mit Definitionen halt.

[Sinai]

Der Mensch ist ein Tier

Und natuerlich gibt es auch andere Definitionen von "Mensch", zum Beispiel in der Rechtssprechung. Aber so ist das mit Definitionen halt.

Es gibt halt unterschiedliche Definitionen von "Mensch"
Wie schon Reklov anmerkte
Die Biologie will den Menschen gerne als Untersuchungsgegenstand vereinnahmen, in eine ihrer Schubladen stecken, die Rechtsprechung und die ihr zugrundeliegenden Gesetzesbestimmungen definiert anders, da ist der Mensch kein Tier, und selbst die Rechtslage ist - wegen unterschiedlicher Legaldefinitionen - nicht weltweit einheitlich, man denke an die höchst unterschiedlichen Bestimmungen der Fristenlösung, man denke an die krassen Unterschiede US Recht, Islamisches Recht, Recht der europäische Staaten usw

[Ulan]

Es gibt halt unterschiedliche Definitionen von "Mensch"
Wie schon Reklov anmerkte

Darum geht's ihm doch gar nicht. Reklov moechte aus dem Menschen ein Geheimnis machen, und er bezieht sich hier ausdruecklich auf die Anthropologie, wenn Du seinen gebetsmuehlenartig wiederholten Aussagen mal folgen wuerdest. Dabei missbraucht er eine anthropologische Frage, naemlich die, wo man denn nun genau die Grenze zieht und von "Mensch" spricht, wenn man unsere Ahnenreihe betrachtet; das ist naemlich Ansichtssache. Man kann das verschieden definieren und kommt dann zu verschiedenen Ergebnissen. Nur hat das halt die gegenteilige Konsequenz von dem, was Reklov suggeriert: die "Menschwerdung" geschah nicht an irgendeinem magischen Punkt, den man sofort sehen kann, sondern war graduell in so kleinen Schritten, dass es beliebig wird, wo man die Grenze der Gattung "Homo" ansetzt.

Die Biologie will den Menschen gerne als Untersuchungsgegenstand vereinnahmen, in eine ihrer Schubladen stecken...

Reklov redet von der Biologie, und da ist vollkommen klar, dass der Mensch nicht aus der Familie "Menschenaffen" herausgenommen werden kann, wie das noch vor Jahrzehnten ueblich war, als den Menschen die Familie "Menschenaffen" zur Seite gestellt wurde. Da Schimpansen aber mit uns naeher verwandt sind als mit Gorillas, kann man den Menschen nicht aus der Familie "Menschenaffen" herausnehmen. Alle genetischen Daten sind da vollkommen eindeutig.

[Ulan]

@Sinai: Kurz was zu Deiner Meldung: Dein Nachrichtenspeicher ist voll, und Du kannst keine Nachrichten mehr empfangen. Mach Platz!

[Sinai]

Reklov redet von der Biologie, und da ist vollkommen klar, dass der Mensch nicht aus der Familie "Menschenaffen" herausgenommen werden kann, wie das noch vor Jahrzehnten ueblich war, als den Menschen die Familie "Menschenaffen" zur Seite gestellt wurde.

So viel ich weiß, war bis in die 1960er Jahre in der Biologie folgende Einordnung üblich (siehe auch die Schulbücher aus den 1960er Jahren, die bei älteren Verwandten noch bisweilen im Kasten liegen)

Ordnung: Primates (Primaten)

Familie: Hominidae (nur der Mensch)
Familie: Menschenaffen (Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans)

____


In den 1960er Jahren erfolgte ein Paradigmenwechsel in der Molekulargenetik
Man sagt, rein genetisch ist der Körper des Menschen dem Schimpansen näher als der Schimpanse dem Gorilla
und man setzt nun willkürlich Menschen und Menschenaffen in dieselbe Schublade

Durch eine Änderung der Taxonomie (Klassifikation der Lebewesen) kann man alles definieren

[Flattervogel]

In den 1960er Jahren erfolgte ein Paradigmenwechsel in der Molekulargenetik
Man sagt, rein genetisch ist der Körper des Menschen dem Schimpansen näher als der Schimpanse dem Gorilla
und man setzt nun willkürlich Menschen und Menschenaffen in dieselbe Schublade

Durch eine Änderung der Taxonomie (Klassifikation der Lebewesen) kann man alles definieren

Was heißt hier willkürlich? Menschen und andere Menschenaffen sind in der gleichen Klade eben weil sie näher untereinander als mit allen anderen Arten verwandt sind. Nach welchen Kriterien außer Genetik und Morphologie soll das sonst funktionieren?

[Flattervogel]

Tiktaalik. Ichthyostega gilt schon als Amphib. Deine Kenntnisse sind hier wohl um eine geraume Zeit veraltet.

Wird langsam offtopic, deshalb auch gerne ein neuer Thread, aber auch Tiktaalik ist nur das poster child. Wir kennen mittlerweile deutlich mehr Formen an Tetrapodomorphen.

Ich finde auch den Begriff "Amphib" ein bisschen schwierig, da das was wir heute an Salamandern und Fröschen haben, deutlich abgeleitet von diesen frühen Tetrapodomorphen sind. Manche Taxa wie Acanthostega dürften trotz funktioneller Beine auch weiterhin (oder sekundär?) reine Wasserbewohner gewesen sein.

[Ulan]

In den 1960er Jahren erfolgte ein Paradigmenwechsel in der Molekulargenetik

Die Aenderung kam spaeter, und zwar nicht durch einen "Paradigmenwechsel", sondern weil man jetzt die Molekulargenetik ueberhaupt erst zur Verfuegung hatte. Heutzutage sind die Genome sequenziert, und die Aehnlichkeit von Schimpanse und Mensch ist seit diesem Jahr als noch groesser bestaetigt, als man sowieso schon wusste.

Man sagt, rein genetisch ist der Körper des Menschen dem Schimpansen näher als der Schimpanse dem Gorilla

Das "sagt man" nicht, das geben die Versuche eindeutig her, und zwar ganz egal, wie man die "Prozent Aehnlichkeit" berechnet. Der Schimpanse ist mit uns viel naeher verwandt als mit dem Gorilla.

und man setzt nun willkürlich Menschen und Menschenaffen in dieselbe Schublade

Wie Flattervogel schon sagte: das ergibt der "Vaterschaftstest" eindeutig. Das Ergebnis ist jetzt vollkommen sicher, und deshalb muessen die taxonomischen Gruppierungen jetzt auch die Realitaet widerspiegeln, dass der Mensch nicht aus der Familie "Menschenaffe" herausgenommen werden kann. Er ist da mitten drin.

Durch eine Änderung der Taxonomie (Klassifikation der Lebewesen) kann man alles definieren

Eben nicht. Wir reden hier ueber Kladistik, und die beruht halt nur auf Verwandtschaftsverhaeltnissen. Du verhaeltst Dich gerade so, als wuerdest Du (Mensch) Deine beiden Geschwister (Schimpanse und Bonobo) in eine Familie mit Deiner Cousine (Gorilla) und Deinem Cousin zweiten Grades (Orang Utan) verstossen, weil Du was besonderes bist und studiert hast, also auf gar keinen Fall mit dem Poebel, der nur Hauptschule gemacht hat, verwandt sein willst. Der Vaterschaftstest sagt halt etwas anderes.

[Ulan]

Tiktaalik. Ichthyostega gilt schon als Amphib. Deine Kenntnisse sind hier wohl um eine geraume Zeit veraltet.

Wird langsam offtopic, deshalb auch gerne ein neuer Thread, aber auch Tiktaalik ist nur das poster child. Wir kennen mittlerweile deutlich mehr Formen an Tetrapodomorphen.

Ich finde auch den Begriff "Amphib" ein bisschen schwierig, da das was wir heute an Salamandern und Fröschen haben, deutlich abgeleitet von diesen frühen Tetrapodomorphen sind. Manche Taxa wie Acanthostega dürften trotz funktioneller Beine auch weiterhin (oder sekundär?) reine Wasserbewohner gewesen sein.

Ich weiss, aber zu detailliert wollte ich jetzt auch nicht werden. Und reine Wasserbewohner gibt's auch heute noch unter Amphibien. Aber klar, an der Wurzel von Gruppierungen ist die genaue Zuordnung (hier "Fisch" oder "Amphibie") reichlich willkuerlich; mal abgesehen davon, dass auch wir laut Kladistik eh Fische sind.

Aber klar, fuer jemanden, der uns als die Krone der Schoepfung der Bibel begreifen moechte, schmeisst die Molekulargenetik ganz schoen Knueppel zwischen die Beine. Aber so ist das halt, wenn man den Glauben unbedingt auf wissenschaftliche Befunde aufbauen moechte. Einen Gott brauchen wir an dieser Stelle jedenfalls nicht.

[Sinai]

mal abgesehen davon, dass auch wir laut Kladistik eh Fische sind.

Das habe ich auch schon festgestellt, ich liebe Badeurlaube an Badeseen und am Meer - wahrscheinlich war ich in einem früheren Leben ein Süßwasserhai (Glyphis gangeticus) im Ganges, er liebt die Gangesmündung und schwimmt auch ein paar Kilometer ins Meer hinaus - oder ein
Bullenhai (Carcharhinus leucas), der im offenen Meer lebt und gerne weit in den Sambesi reinschwimmt