Gehorsam gegen Gott und Freiheit

[Mandingo]

....vorlagen ?
eigentlich sollte man sich IN DER WELT IN DER MAN LEBT so gut als möglich einrichten .
so eine welt wie sie heute existiert gab es noch nie , also gibt es auch KEINE VORLAGEN , denn die alten vorlagen sind aus einer welt/zeit die nicht mehr da ist und passen daher nicht mehr ( moralvorstellungen ) , es gibt natürlich "vorlagen " die immer passen zb. 10 gebote (AUßER " du sollst keinen anderen gott haben außer mir" )....

Du hast wohl Recht, Waldnymphe,
hier liegt ein entscheidender Punkt.
Ich sehe allerdings eine Menge mehr "Vorlagen" als die 10 Gebote minus Ausschließlichkeit des einen Gottes.

Wenn du sagst, "so eine welt wie sie heute existiert gab es noch nie",
dann trifft das vielleicht auf die äußeren Erscheinungen zu,
die Grundmuster oder "Vorlagen" wiederholen sich in meiner Sicht so, dass ich sagen würde,
wir erleben die alten Verhältnisse in immer neuen Gewändern.

Es geht immer wieder neu um Herrschaft und Versklavung,
um Herren und Knechte, Macht und Ohnmacht, um Gehorsam und Befehlen, um Kriecher und Widerständler usw.,
egal, ob da ein Bush und sein Imperialismus im Zetrum steht oder ein römischer Kaiser mit dem seinen.
Ich finde die Anzahl der Wiederholungen erschreckend,
so dass man fast sagen könnte,
der Mensch lernt aus der Geschichte nahezu gar nichts.

Wertungen und Interpretationen
werden damals wie heute für die Allgemeinheit durch die Brille der Mächtigen vorgenommen oder durch die anerkannter Denker,
die aus ihrer Sicht die Realität und ihre Zusammenhänge deuten.
So ist z.B. für die einen die Nazizeit eine Folge der Arbeitslosigkeit, für andere eine Folge des deutschen Kadavergehorsams,
für wieder andere eine Folge des ersten Weltkriegs usw..
Die Realität ereignet sich unabhängig von unseren Deutungen, die wir hinterher vornehmen.

Hier, bei der Deutung und Wertung der Realität
hat die Religion ihren Sitz.
Christen wären demnach Menschen,
die bei der Frage nach Herrschaft und Knechtschaft
auf die Knechte setzen und nicht auf die Herren (schon im römischen Reich, heute bei der Ablehnung des Irak-Krieges usw.),
Menschen, die bei der Frage nach Ursachen realer Verhälttnisse nach Liebe und Gerechtigkeit suchen
und deren Fehlen für unmenschliche Folgen verantwortlich machen,
Menschen, die Widerstand leisten müssen, wenn Gerechtigkeit und Nächstenliebe verletzt werden,
und wenn es ihr Leben kostet.

Klar, kannst du nun sagen:
Das könnten sie auch aus vernünftiger Einsicht machen.
Nur: Die Vernunft setzt nicht auf die Armen und Schwachen als Maßstab für die Entwicklung eines Staates,
sondern zeigt nur, was welche Folgen hat.

Die Wertungen kommen aus der Ethik,
aus einem wie auch immer orientierten Glauben,
der aus dem Umgang mit früheren alten archaischen Mustern Orientierungshilfen für gegenwärtiges Handeln ableitet.

Vielleicht bekommt bei der Orientierungssuche sogar das "Du sollst keinen anderen Gott haben außer mir" seinen Sinn:
Nächstenliebe verträgt sich nun mal schlecht mit Egoismus oder Machtgeilheit, selbst mit weitsichtigen Befürchtungen.

Es gäbe noch viel zu sagen,
wie frei und unabhängig von Mächten und Zwängen ein Glaube bei der Wertung von Wirklichkeit machen kann,
aber das soll erst einmal genügen.

[waldnymphe]

hallo mandingo

du schreibst

lar, kannst du nun sagen:
Das könnten sie auch aus vernünftiger Einsicht machen.
Nur: Die Vernunft setzt nicht auf die Armen und Schwachen als Maßstab für die Entwicklung eines Staates,
sondern zeigt nur, was welche Folgen hat.
***************************************

die idee der DEMOKRATIE bedient sich doch der macht der schwachen und wird heute erfolgreich in einigen ländern der welt angewendet , willst du behaupten , daß sie eine christliche idee ist ? ( hatten denn nicht die alten griechen schon demokratische regierungen ? )

grüße
waldnymphe

[waldnymphe]

hallo mandingo

du schreibst

Es gäbe noch viel zu sagen,
wie frei und unabhängig von Mächten und Zwängen ein Glaube bei der Wertung von Wirklichkeit machen kann,
aber das soll erst einmal genügen.
************************************

da hast du recht , in dem fall kann man nur die buddhistische kalama sutta zitieren ; - ))

Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt,und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kálámer, möget ihr sie aufgeben.

Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen. :mrgreen:

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-...ml#a_iii66

grüße
waldnymphe

[Gast]

hey,grüßt euch
zufällig hatten wir Bonhoeffer kürzlich in der Schule,ein beeindruckender Mann,aber seine Theologie,etwas kompliziert,woran glaubte der denn nun?

Tschüüüü...

[Mandingo]

...die idee der DEMOKRATIE bedient sich doch der macht der schwachen und wird heute erfolgreich in einigen ländern der welt angewendet , willst du behaupten , daß sie eine christliche idee ist ? ...

Nein, Waldnymphe,
die Demokratie ist weiß Gott keine christliche Idee,
sondern eher gegen die Kirchen durchgesetzt worden
und in unserem heutigen Sinne eher eine Folge der Aufklärung.

Aber die Demokratie ist zunächst mal nur eine Staatsform,
in der die Regierung ohne Gewalt abgesetzt werden kann und alle Mitglieder die gleiche Stimme haben.

Wie man sie dann ethisch füllt,
ist eine Sache der Beteiligten,
die können einen Sozialstaat schaffen, wie wir ihn heute haben und mehr und mehr zurückfahren,
oder einen Ellenbogenstaat wie die USA, in dem das Recht des Stärkeren gilt und soziale Sicherungen ein Fremdwort sind.

In der Ethik aber steckt der Glaube.

[Mandingo]

...zufällig hatten wir Bonhoeffer kürzlich in der Schule,ein beeindruckender Mann,aber seine Theologie,etwas kompliziert,woran glaubte der denn nun?...

Du hast Recht, Gast,
seine Theologie ist stellenweise sehr eigenwillig und "etwas kompliziert",
aber das wird wohl daran liegen, dass er zu früh starb
und sie deshalb nicht weiter entfaltet und entwickelt hat.

Herausragende Gedanken Bonhoeffers
sind nach meiner Kenntnis vor allem zwei Ansichten:

1. Die These über den verantwortungsvollen Christen,
der so leben soll, "als ob es Gott nicht gäbe" (etsi Deus non daretur). Es soll so vom Geist der Liebe und Gerechtigkeit durchdrungen sein,
dass er daraus alles weitere Verhalten ableiten kann
und keine einzelnen Vorschriften mehr braucht.

2. Die These vom "leidenden Gott",
der aus unserer Welt mit ihrer Ungerechtigkeit und ihrem Machtdenken herausgedrängt wird
(so auch mit der Kreuzigung Jesu),
wogegen Christen ankämpfen müssen.
Diese These ist noch sehr entwicklungsfähig,
aber Bonhoeffer konnte da nicht mehr aktiv werden.

Weitere interessante Texte zu Bonhoeffers Theologie:
http://www.philos-website.de/index_g.htm....htm~main2

[Mandingo]

Hier hast du noch Bonhoeffers berühmtesten Text, Gast,
den er im KZ gedichtet hat,
ein Lied, das sehr schön zeigen kann,
was einen gläubigen Menschen stark macht,
auch wenn er weiß, dass er getötet wird:

Dietrich Bonhoeffer: Von guten Mächten

Von guten Mächten treu und still umgeben,
behütet und getröstet wunderbar,
so will ich diese Tage mit euch leben
und mit euch gehen in ein neues Jahr.

Noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last,
ach, Herr, gib unsern aufgescheuchten Seelen
das Heil, für das du uns bereitet hast.

Und reichst du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus deiner guten und geliebten Hand.

Doch willst du uns noch einmal Freude schenken
an dieser Welt und ihrer Sonne Glanz,
dann wolln wir des Vergangenen gedenken,
und dann gehört dir unser Leben ganz.

Laß warm und still die Kerzen heute flammen,
die du in unsre Dunkelheit gebracht,
führ, wenn es sein kann, wieder uns zusammen.
Wir wissen es, dein Licht scheint in der Nacht.

Wenn sich die Stille nun tief um uns breitet,
so laß uns hören jenen vollen Klang
der Welt, die unsichtbar sich um uns weitet,
all deiner Kinder hohen Lobgesang.

Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag.

[waldnymphe]

hallo mandingo

also ich glaube ABSOLUT NICHT , daß ethik nur durch religiöse erziehung ( welche ? ) , in die gehirne der menschen eindringt , sondern sie ist SCHON VORHANDEN :!:

aus dem grund , weil es nicht die natur des menschen ist , daß was man sieht gleich töten zu wollen !
das kann man sehr gut bei kleinen kindern beobachten ( die noch keine religiöse erziehung erhalten haben ) , sie würden mit dem schweinchen spielen wollen ( das wir zwecks ernährung züchten ) und kämen nie auf die idee , ein anderes lebewesen zu töten und zu essen !
töten und grausamkeit muß man LERNEN , das kann man gut beobachten wie in altertümlichen gesellschaften knaben dazu erzogen werden ( zu kriegern und jägern ) , das ist nicht DIE NATUR des menschen !

ach ja , ich hab ganz vergessen , daß bei uns soldaten auch zum töten erzogen werden und daß zu so einer tätigkeit ein abstumpfungsprozess dazugehört , ja und frag mal ehemalige soldaten ( aus dem 2 weltgrieg ) wie sie noch immer unter dem leiden was sie tun mußten und damit bis an ihr lebensende nicht fertig werden ( meistens sprechen sie nicht darüber )

du machst es dir zu einfach !

ja und zweitens ist die bibel eines der unethischten bücher das ich kenne , egal wo du sie aufschlägst und im NT stehen auch genug meldungen drin die MEIN bedürfniss nach ethik nicht decken können !

grüße
waldnymphe

[Mandingo]

...ja und zweitens ist die bibel eines der unethischten bücher das ich kenne , egal wo du sie aufschlägst und im NT stehen auch genug meldungen drin die MEIN bedürfniss nach ethik nicht decken können !...

Das mag für dich zutreffen, Waldnymphe,
aber die vielen christlichen Sozial-Aktivitäten in aller Welt mit selbstlos handelnden Gläubigen
sprechen eine deutlich andere Sprache.
Für die ist die Bibel eben ein zutiefst ethisches Buch,
das außerdem noch Gemeinde stiftet
und Menschen mit demselben Ziel verbindet,
das ihnen Kraft für ihre Arbeit gibt und Trost bei den vielen Misserfolgen.

Wenn es die christlichen Sozial-Verbände nicht gäbe,
sähe die Welt bedeutend düsterer aus.
Und an der angewandten Ethik zeigt sich der Wert einer Religion und auch einer sog. "Heiligen Schrift".

[waldnymphe]

hallo mandingo

vorher haben die " es gutmeinenden christen " den naturv

[Gast]

[quote=Mandingo][b]Das mag f

[Gast]

hallo GermanHeretik.
Ich lese deine Postings gern,weil du manche scharfsinnige Feststellung triffst.das mal vorab.

Ich m

[Mandingo]

[quote=waldnymphe]...vorher haben die " es gutmeinenden christen " den naturv

[waldnymphe]

hallo mandingo

Und die, die sich jetzt sozial engagieren
wie z.B. Pater Boff f

[Gast]

Hallo waldnymphe
Grunds