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Gehorsam gegen Gott und Freiheit - Druckversion

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Gehorsam gegen Gott und Freiheit - Ekkard - 20-02-2005

Ist Freiheit denkbar,
wenn man an Gott glaubt und IHM gehorcht?
Oder die Umkehrung: Welche Freiheit würden wir ohne Glaube an Gott erhalten?
Versklavt uns das Konzept "Gott"? Oder
wird uns der so genannte Zeitgeist versklaven?

- Mandingo - 20-02-2005

Ein überzeugendes Beispiel für die Freiheit
in und durch Glauben, Ekkard,
realisierte für mich Dietrich Bonhoeffer.

Diese Freiheit zeigt uns Dietrich Bonhoeffer in seinem wunderbaren Gedicht, das jetzt auch gesungen wird:
„Von guten Mächten wunderbar geborgen erwarten wir getrost, was kommen mag...“
Das schreibt er im KZ, kurz vor seiner Hinrichtung.
Er wurde bewundert, dass er sicher und souverän "wie ein König" seinen Henkern gegenüber trat, weil sein Glaube ihn stärkte, Gottes Geist ihn festigte.

Das zeigt doch:
Gottes Freiheit ereignet sich in seinem Geist, wo einer sich auf ihn verlässt,
der selbst in Gefangenschaft und Lebensgefahr mehr zu bieten hat, als Übeltäter beseitigen können.
Das macht einen Menschen frei, den Glauben stark, weil das immer möglich ist, auch in den schlimmen Fällen der Verzweiflung und Ungerechtigkeit,
in äußerer Unfreiheit und Demütigung.

Ich denke, wer diesen befreienden Glauben hat,
kann ständig mit Gott rechnen und sich in der größten Knechtschaft unbezwungen und frei fühlen.

[Bild: bonhoeffer.gif]

- Pichou - 20-02-2005

Wenn ein Teil der Menschheit sich heute noch lieb-los, gewaltätig, undundund verhält, obwohl man weiss dass fast jeder einen Glaube hat, so denke ich des öfteren, dass wir ohne Glaube primitiv und ungehobelt wären und "préhistorische Züge" hätten.

Ich habe in Betreuung eine wahrhaft alte Frau (101 Jahre) die dazu ihre eigene These hat. Folgendes:

- Der Mensch hat irgendwann einen Glaube aufgebaut, irgendeinen und es hat ihn besser und besser gemacht. Es fiel ihm schwer sich diesem Gott zu ergeben und unterwerfen und es hat es dennoch gemacht. Jetzt ist der Mensch wieder auf dem Rückzug was dies betrifft und sie ist überzeugt davon, dass man erkennen kann, dass der Mensch dadurch wieder etwas "bestialer" wird.

Naja... muss nicht stimmen, die Geschichte hat uns genügend andere Beispiele gezeigt, aber Tatsache ist, dass die Evolution der Gefühle und des Geistes, zum positiven für die Menschheit hin, meiner Meinung nach ganz schön stottern und das ist nicht gut.

Nicht eine Gottesgehorsamkeit bringt den Menschen dazu seine Freiheit zu verlieren, sondern seine Gier nach mehr Materialismus. Diese Gier treibt ihn, wie ein Sklave, Tag aus, Tag ein und reißt Unschuldige mit, teilweise bis an den Rand der Verzweiflung.

Re: Gehorsam gegen Gott und Freiheit - Gast - 20-02-2005

Ekkard schrieb:Ist Freiheit denkbar,
wenn man an Gott glaubt und IHM gehorcht?
Nein.
Zitat:Versklavt uns das Konzept "Gott"?
Aber sicher. Ständig unter dem Gefühl zu leben, daß mich ein höheres Wesen bei allem, was ich tue, beobachtet, würde mich wahnsinnig machen.

von Luther bis Bonhoeffer - Ekkard - 20-02-2005

Martin Luther schrieb:, 1520
Von der Freiheit eines Christenmenschen (nach Manfred Jacobs) u. a.

Zum ersten. Damit wir gründlich erkennen können, was ein Christenmensch ist und wie es um die Freiheit bestellt ist, die ihm Christus erworben und gegeben hat, von der Paulus viel schreibt, will ich diese zwei Thesen aufstellen:
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemandem untertan.
Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.
Diese zwei Thesen stehen klar bei Paulus: "Ich bin frei in allen Dingen und habe mich eines jedermanns Knecht gemacht" (1. Korinther 9, 19 ). Ebenso (Römer 13, 8 ): "Ihr sollt niemandem in etwas verpflichtet sein, als dass ihr euch untereinander liebet." Liebe aber, die ist dienstbar und untertan dem, das sie lieb hat. So heißt es auch von Christus (Galater 4, 4 ): "Gott hat seinen Sohn ausgesandt, von einem Weib geboren und dem Gesetz untertan gemacht."
@Mandingo
War es bei Bonhoeffer nicht auch so, dass er sein Handeln im Gehorsam allein gegen Gott ausrichtete und so unabhängig und erkenntnisfähig wurde vom allgemeinen Bösen, das vom Faschismus ausgeht.
Ich würde mir für alle Menschen mit ausgeprägten Gruppenegoismus und -Ideologie diese Erkenntnisfähigkeit wünschen.

Re: Gehorsam gegen Gott und Freiheit - Ekkard - 20-02-2005

Hallo GermanHeretic,
Dein NEIN zur Freiheit im Glauben an Gott erscheint mir wiederum fragwürdig. Wie willst Du die Einflüsterungen des Zeitgeistes umgehen, die dir auch die Freiheit rauben (können)? Woher nimmst du Widerstand?

GermanHeretic schrieb:Ständig unter dem Gefühl zu leben, daß mich ein höheres Wesen bei allem, was ich tue, beobachtet, würde mich wahnsinnig machen.
Diese Anschauung ist ein Gottesbild, das du dir gemacht hast, oder das dir beigebracht wurde. Schade!

- Ekkard - 20-02-2005

Hallo Pichou,
Pichou schrieb:Wenn ein Teil der Menschheit sich heute noch lieb-los, gewaltätig, undundund verhält, obwohl man weiss dass fast jeder einen Glaube hat, so denke ich des öfteren, dass wir ohne Glaube primitiv und ungehobelt wären und "préhistorische Züge" hätten.
Richtig ist sicher, dass einfacher Egoismus und die ausschließliche Verfolgung eigener Interessen nur eine scheinbare Freiheit ergeben. Denn die gesellschaftlichen Widerstände wachsen dabei ins nahezu Unermessliche. Da Glaube viel mit gesellschaftlichem Konsens zu tun hat, kann man mehr Freiheit erzielen, wenn man (wenigstens) im Allgemeinen kooperiert - mit Menschen und mit der Umwelt.

Alte Frau schrieb:- Der Mensch hat irgendwann einen Glaube aufgebaut, irgendeinen und es hat ihn besser und besser gemacht. Es fiel ihm schwer sich diesem Gott zu ergeben und unterwerfen und es hat es dennoch gemacht. Jetzt ist der Mensch wieder auf dem Rückzug was dies betrifft und sie ist überzeugt davon, dass man erkennen kann, dass der Mensch dadurch wieder etwas "bestialer" wird.
Gut dass du "bestialisch" in Anführungszeichen gesetzt hast, sonst wäre diese Art Menschlichkeit eine Beleidigung für die Bestie. Ich denke auch, dass die Verwechslung von Machbarkeit mit Freiheit (wozu?) den Menschen vom "guten, menschengerechten Maß der Dinge" wegführt. Der Mensch, der letztlich über Leben und Sterben herrscht, erscheint mir als Alptraum.

Die gegenwärtigen Terroristen maßen sich für ihren politischen Kampf eine derartige Strategie an. - Werden sie dadurch freier?

Pichou schrieb:Nicht eine Gottesgehorsamkeit bringt den Menschen dazu seine Freiheit zu verlieren, sondern seine Gier nach mehr Materialismus. Diese Gier treibt ihn, wie ein Sklave, Tag aus, Tag ein und reißt Unschuldige mit, teilweise bis an den Rand der Verzweiflung.
Ist es nicht so, dass auch ein fanatischer Gottglaube zum Verlust an Freiheit führt? Muss nicht noch ein Element der Lösung von Sünde und Schuld hinzu kommen (so wie Luther in seiner "Die Freiheit eines Christenmenschen" argumentiert)? Und ich füge hinzu: Loslösung von Vergeltungssucht!

- waldnymphe - 21-02-2005

hallo

man muß zwischen freiheit und anarchie unterscheiden !
wo ich den anderen mit meinem freiheitsbedürfnis belästige/schädige , hört die freiheit für mich als person auf !

der heutige zeitgeist macht uns sehr unfrei , weil er uns den materialismus (konsumieren) einredet und das alte gottesbild macht uns unfrei weil so vieles verboten wird , was wir heute als normal empfinden , oder geboten , was heute kein mensch mehr tut !

man muß für sich selbst seine persönliche freiheit finden , soweit es halt möglich ist .....

grüße
waldnymphe

- Ekkard - 21-02-2005

Hallo Waldnymphe,
Deinen beiden ersten Sätzen stimme ich zu, obwohl das nicht leidens- und konfliktfrei funktioniert.
Zm Zeitgeist hätte ich gern mehr erfahren. Ist das nur der Konsumterror, oder gibt es da noch mehr? Anspruch auf Glück, wie in Deinem Footer? Anspruch auf Unterhaltung und Spaß, auf dauernde Gesundheit, genetisches Heil?

Das Gottesbild wird uns kaum unfrei machen, es sei denn, Du meinst bestimmte Moralvorstellungen, die sich halt in den Lehren wiederfinden, was wir ja unter "Homosexualität" ausführlicher diskutieren. Ich verstehe diese Regeln aus der Tradition heraus. Aber Ableitungen aus der Tradition kann man, mit einer gewissen Vorsicht und Behutsamkeit ändern.
waldnymphe schrieb:man muß für sich selbst seine persönliche freiheit finden , soweit es halt möglich ist .....
Gewiss, aber willst Du allen Ernstes bei "Adam und Eva" anfangen oder gibt es nicht bereits Vorlagen?

- waldnymphe - 21-02-2005

hallo Ekkard

Zm Zeitgeist hätte ich gern mehr erfahren. Ist das nur der Konsumterror, oder gibt es da noch mehr? Anspruch auf Glück, wie in Deinem Footer? Anspruch auf Unterhaltung und Spaß, auf dauernde Gesundheit, genetisches Heil?
************************************************
also ich persönlich erlebe (bei anderen , nicht bei mir ) den konsumterror als vorherrschende unfreiheit .
weil ich eben einige menschen kenne die wesentlich mehr arbeiten ( und sich dadurch gesundheitlich ruinieren ) nur damit sie sich zb. 2 teure urlaube im jahr leisten können (und noch einiges unnötiges mehr ) und unfähig sind sich zu hause normal zu entspannen und halt einmal NICHTS zu tun !

wärend ich mit meinen hunden an einm sonnigen sonntag spazieren gehe , stehen sie im stau auf der autobahn und kommen nicht erhohlt sondern gestresst nach hause.....

Anspruch auf Unterhaltung und Spaß, auf dauernde Gesundheit, genetisches Heil?
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da fühl ich mich eher weniger betroffen denn , was ist spaß ?
wenn ich im bett lieg und ein gutes buch lese ist das spaß , wenn ich ins kino gehe ist das spaß , wenn ich sex mache , ist das spaß ( und kostet nicht viel )

dauernde Gesundheit

um gesundheit muß ich mich selber kümmern.......
ich rauche und trinke nicht , nehm keine drogen ( meine familie auch nicht ) mache viel bewegug und ernähre mich halbwegs gesund , darum bin ich mit 48 auch noch in top form , das hab ich aber immer schon so gemacht .....

genetisches Heil

in unserer familie gibt es gott sei dank keine erbkrankheiten , aber vielleicht bestimmte körperliche und seelische empfindlichkeiten , die sich vererben zb. schwache nerven , empfindliche haut , empfindlicher magen.....
das muß man in seiner lebensgestaltung eben beachten , dann gibt es eigentlich keine größeren pannen

Das Gottesbild wird uns kaum unfrei machen, es sei denn, Du meinst bestimmte Moralvorstellungen, die sich halt in den Lehren wiederfinden, was wir ja unter "Homosexualität" ausführlicher diskutieren
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ja genau , diese " bestimmten moralvorstellungen" meinte ich , die können einem jede religion vermiesen !


Gewiss, aber willst Du allen Ernstes bei "Adam und Eva" anfangen oder gibt es nicht bereits Vorlagen?
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vorlagen ?
eigentlich sollte man sich IN DER WELT IN DER MAN LEBT so gut als möglich einrichten .
so eine welt wie sie heute existiert gab es noch nie , also gibt es auch KEINE VORLAGEN , denn die alten vorlagen sind aus einer welt/zeit die nicht mehr da ist und passen daher nicht mehr ( moralvorstellungen ) , es gibt natürlich "vorlagen " die immer passen zb. 10 gebote (AUßER " du sollst keinen anderen gott haben außer mir" )

Deinen beiden ersten Sätzen stimme ich zu, obwohl das nicht leidens- und konfliktfrei funktioniert.
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es gibt KEIN " leidens u. konflicktfreies " leben , das muß man sich ein für alle mal aus dem kopf schlagen !

ABER , es gibt eine möglichkeit sich richtig in konflikten zu verhalten , oder konflikte zu vermeiden , da muß man im leben aber sehr wachsam sein und über alles genau nachdenken ( was bei manchen menschen ein gefühl der unfreiheit erzeugt ; - ))

grüße
waldnymphe

Re: Gehorsam gegen Gott und Freiheit - Gast - 21-02-2005

Ekkard schrieb:Hallo GermanHeretic,
Dein NEIN zur Freiheit im Glauben an Gott erscheint mir wiederum fragwürdig. Wie willst Du die Einflüsterungen des Zeitgeistes umgehen, die dir auch die Freiheit rauben (können)? Woher nimmst du Widerstand?
Freiheit unter einem Gott ist ja denkbar. Aber der christliche Gott mit seinen Attributen Allmacht und Allwissenheit läßt keinen Raum für persönliche Freiheit. Er sieht alles, er weiß alles, genaugenommen hat er das gesamte Universum prädeterminiert durch seine Schöpfung.
Zitat:
GermanHeretic schrieb:Ständig unter dem Gefühl zu leben, daß mich ein höheres Wesen bei allem, was ich tue, beobachtet, würde mich wahnsinnig machen.
Diese Anschauung ist ein Gottesbild, das du dir gemacht hast, oder das dir beigebracht wurde. Schade!
Dieses Gottesbild resultiert direkt aus den Annahmen über die Natur Gottes, so wie sie die Christen vertreten.
Du persönlich magst ja der Ansicht sein, daß Gott nicht allmächtig & allwissend ist, das ist dann aber nicht der Gott, den die Christen anbeten.

gehorsam gegen - yentl - 21-02-2005

Zitat:und das alte gottesbild macht uns unfrei weil so vieles verboten wird , was wir heute als normal empfinden , oder geboten , was heute kein mensch mehr tut !
hallo waldnymphe,hast du Kinder?
Wenn deine Kinder ständig zugekifft zuhause auftauchen und dir erzählten ;das ist normal heute.
Wenn deine Kinder lügen und betrügen um keine Nachteile zu haben;weil man es heute als normal empfindet.
Wenn dein Mann fremdgeht weil es "normal" ist.
Das findest du gut?

Nur weil etwas "normal" ist,soll es gut sein?
Und nur weil unsere Gesellschaft sich auf etwas einigt soll Gott auch sein "Ja" dazu geben?

Ich glaube an einen Gott der sich von unseren menschlich beschränkten Urteilen ,was gut oder schlecht ist ,nicht nicht beeindrucken lässt.
Ich glaube an einen weisen Gott der Liebe ,der uns Gebote/Grenzen gesetzt hat nicht weil er ein Spielverderber ist sondern weil er den absoluten durchblick hat was uns guttut und unserer Seele schadet.

Soll Gott sich unserer Gesellschaft anpassen?
Ich denke doch es sollte umgekehrt sein!

Schönen Gruß
yentl

Re: Gehorsam gegen Gott und Freiheit - Ekkard - 21-02-2005

GermanHeretic schrieb:Freiheit unter einem Gott ist ja denkbar. Aber der christliche Gott mit seinen Attributen Allmacht und Allwissenheit läßt keinen Raum für persönliche Freiheit. Er sieht alles, er weiß alles, genaugenommen hat er das gesamte Universum prädeterminiert durch seine Schöpfung.
Das mit der Prädestination hängt mit einigen Irrtümern bzw. Widersprüchen des Glaubens selbst zusammen. Sie sind im Übrigen unauflösbar, weswegen ich mir sage, dass unser Glaube keine Annahmen über Gott machen darf. Ich übersehe die Hl. Schrift nun nicht in allen Facetten. Aber so richtige Beschreibungen der Eigenschaften Gottes stehen da nicht. Es gibt eine Reihe Lobpreisungen, weil Menschen nun einmal mit irgendwelchen Begriffen operieren müssen - aber wir (Christen) wissen eigentlich nichts von Gott - wir vertrauen auf seine Gebote und wir vertrauen auf sein Liebe als Macht, die uns wollte. (Wie immer sich dieser Wille manifestiert).

GermanHeretic schrieb:Dieses Gottesbild resultiert direkt aus den Annahmen über die Natur Gottes, so wie sie die Christen vertreten.
Interessant, dass es unter uns immer noch Menschen gibt, die genau über Gott Bescheid wissen. Können wir nicht mal einen Apell loslassen, uns am Wie des Zustandekommens teilhaben zu lassen?
GermanHeretic schrieb:Du persönlich magst ja der Ansicht sein, daß Gott nicht allmächtig & allwissend ist, das ist dann aber nicht der Gott, den die Christen anbeten.
Die Verneinung wäre auch eine Eigenschaft, die zu wissen uns nicht möglich ist. Meine Vorstellung ist, dass Gott uns verwandelt von einem durch Sachzwang getriebenen Menschen zu einem eigenständigen Menschen, der frei ist zu dem Tun, das von Liebe, Respekt und Gerechtigkeit geprägt ist. (Ich behaupte nicht, dass man dies nicht auch anders ausdrücken kann - vielleicht sogar ohne Gott. Nur diese Vorstellung ist mir wesensfremd.)

- qilin - 22-02-2005

Lieber Ekkard -

seh' ich (unter einer entsprechend anderen Perspektive) ganz ähnlich...

:clap: qilin

- waldnymphe - 22-02-2005

hallo yentl

ja , ich habe einen 19 jährigen sohn , der NICHT raucht , NICHT trinkt und KEINE drogen nimmt !

und nicht weil gott es verboten hat , sondern weil es DER GESUNDHEIT SCHADET !

mein sohn lügt und betrügt NICHT , weil er das für sich auch nicht möchte , weil das einer ethischen grundhaltung entgegensteht ( dazu brauch ich keine religion um das zu wissen )

mein mann betrügt mich NICHT weil er mich liebt und sich bei mir wohl fühlt , das hat aber absolut mit gott nix zutun , sondern mit seinen ureigenen gefühlen zu mir ! ( es gibt immer psychologische gründe warum sich partner betrügen )

aber du hast mein posting nur halb gelesen , ich habe auch geschrieben

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es gibt natürlich "vorlagen " die immer passen zb. 10 gebote (AUßER " du sollst keinen anderen gott haben außer mir" )
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grüße
waldnymphe