Die Lehre Jesu Christi

[Ekkard]

Hm? Ich glaube eher, dass die mündliche Tradition der Kirchen, meinetwegen auch der kleinen, das Wesentliche des Christentums ausmachen. Die Bibel ist bestenfalls eine Krücke, damit die mündliche Tradition nicht ausufert und schließlich keinen Wiedererkennungswert mehr hat.

[Morlog]

Um das Christentum ein wenig besser zu verstehen, wuerde ich einfach mal mit ein paar kanonischen Texten anfangen.

Ich weis jetzt nicht, ob das auf mich gemünzt sein sollte,
Mir geht es nicht so sehr um das Christentum zu verstehen,als vielmehr die Bibel und die Lehren Christi zu verstehen.

[Ulan]

Ich weis jetzt nicht, ob das auf mich gemünzt sein sollte,
Mir geht es nicht so sehr um das Christentum zu verstehen,als vielmehr die Bibel und die Lehren Christi zu verstehen.

Wenn's Dir darum geht, war mein Vorschlag wohl passender als Ekkard (obwohl er wohl immer noch anderer Meinung sein wird ). Aber, wie gesagt, den Kopf erst einmal frei machen.

Edit: Um es klar zu machen, die Bibel zu verstehen und die Lehren Christi zu verstehen sind zwei Paar Schuhe. Das eine hilft beim anderen nur bedingt.

[Harpya]

Hm? Ich glaube eher, dass die mündliche Tradition der Kirchen, meinetwegen auch der kleinen, das Wesentliche des Christentums ausmachen. Die Bibel ist bestenfalls eine Krücke, damit die mündliche Tradition nicht ausufert und schließlich keinen Wiedererkennungswert mehr hat.

Da mündliche Überlieferungen maximal bruchstückhaft und nur
bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erfasst wurden,
müsste man ja aus nach den nachbiblischen Zeiten sowas
wie eine gesicherte mündliche Überlieferungskette aufbauen.

Entsprechend der starken und schwachen Hadhite des Islam
die ja zu etlichem Schindluder geführt haben.

Ich denke auch mal das die Inhalte zeitlich angepasst weiter
vermittelt werden, sozusagen schon Interpretationen des Originals.

Abgesehen von den verschiedenen Sprachen.
Oder meinst du ganz einfach "Wie meine Oma gesagt hat...".

[Ekkard]

Da mündliche Überlieferungen maximal bruchstückhaft ...

Nö, sie ist eher ausufernd, wenn ich mir unseren EKiR-Server-Inhalt so ansehen. Deshalb ist es ganz nett, wenn man mal dies mal jenes liest und erfährt. Ohne Kontakt zu "den Anderen" in der Kirche geht es m. E. nicht. Da "verdorrt der Glaube".

Wie das im Islam ist, kann ich leider nicht beurteilen. Da magst du Recht haben.

Ich denke auch mal, dass die Inhalte zeitlich angepasst weiter vermittelt werden, sozusagen schon Interpretationen des Originals.

Du meinst die Hadithe? Bei uns Protestanten ist "praktische Arbeit" im Sinne der Diakonie (Nächstenliebe) wesentlicher Bestandteil der Gemeinde übergreifenden Arbeit.

Oder meinst du ganz einfach "Wie meine Oma gesagt hat...".

Na, schon. Aber eben auch: "Wie Nikolaus Schneider (oder unsere Pfarrerin) meinte ..." oder gegenwärtige Schriften auf dem EKiR-Server etc.

[Harpya]

Wie das im Islam ist, kann ich leider nicht beurteilen. Da magst du Recht haben.

Der Gesandte wird in der Gültigkeit seines Handelns und seiner Aussagen im Koran quasi den Aussagen des Koran gleichgestellt, sind also Gesetz.

Da gibts diverse Kriterien ber Bewertung, eine wesentlich formale ist aber der
Isnad, die Überliefererkette ab einem konkreten Augenzeugen des Proheten,
chronologisch zweifelsfrei bewiesen anhand der Überlieferer.

z.B.
„Man ging jedem einzelnen der in den Isnaden erwähnten Gewährsmänner nach, um seinen Charakter zu ergründen, um zu erfahren, ob er moralisch und religiös unanfechtbar sei, ob er nicht Propaganda für antisunnitische Zwecke mache, ob seine Wahrheitsliebe im allgemeinen als erwiesen gelten könne, ob er die persönliche Fähigkeit habe, das Gehörte treu wiederzugeben, ob er ein Mann sei, dessen Zeugenschaft in civilrechtlichem Sinne vom Richter unbedenklich zugelassen würde. Denn die Hadithüberlieferung betrachtete man als die erhabenste Form der Schahāda, der Zeugenaussage, da der Rawi (d. h. der Überlieferer) ein für die Gestaltung des religiösen Lebens höchst wichtiges Zeugnis ablegt darüber, dass er diese oder jene Worte von dem oder jenem gehört habe.“

Hat seine Auswirkungen auf die Gesetzgebung, Lebensweise etc.
Ist aufgrund der religiösen, gesetzgebenden Auswirkung gerne gefälscht und missbraucht worden.

Wenn also einer glaubhaft überliefert, das Mohammed mal in die Ferne geschaut hat, ist jeder Muslim quasi verplichtet auch mal in die Ferne zu schauen.

Wie lange und wie oft, bei welcher Beleuchtung und in welcher Jahreszeit etc. regelt dann die Empfehlung irgend eines geleehrten Iman, der sein Leben damit
verbrachte, dem Ereignis nachzugehen.

[Ekkard]

Harpya, ich bin nicht begeistert, wenn du die Traditionen ins Lächerliche ziehst. Aber grundsätzlich zeigt sich hier ein zweifelhaftes Festmachen des Glaubens an ganz bestimmten "Originalen", als ob die absolut gälten und uns noch etwas sagen könnten.
Es ist ganz wurscht, wie Moses, die Propheten (einschließlich Mohammed) oder Jesus was gemacht haben. Die Musik spielt heute in einer völlig anderen Welt. Wahr aber ist, dass wir alle gemeinsam mit dieser Welt und miteinander auskommen müssen. Das hat jedwede Weltanschauung (eigentlich soziologische Vorstellung) zu leisten und zwar von heute für heute (und nicht von früher für heute).
Und die "goldene Regel" findet sich in abgewandelter Form in allen Weltanschauungen!

[Harpya]

Das sollte nur ein unverfängliches Beispiel sein,
hab da auch noch was über Sklaverei, Frauenmissbrauch,
Jihaddgrundlagen, gültige Täuschungen und ein paar sperrwürdige
Überlieferungen im Kästchen.

Wenn das manchmal als lächerlich empfunden wird, dürfte das für Strenggläubige
als Beleidigung aufgefasst worden werden, alte Sitten nicht im 1:1 Übertrag für heute zu bejubeln.

Moderates Verhalten ist kein Anzeichen für Umdenken.
Haben wir nicht die alten Traditionen reichlich zu Tausenden im Sudan mit dem schariamäßigen
Glieder kreuzweise abhacken.
Das finde ich lächerlich, meine Teile bleiben dran.
Ich werde meine Wohlfühlinsel hier noch lange nicht auf den Rest der Welt übertragen können.
Tut mir leid , ich war da und finds lächerlich.
Genauso wie religiöse Rituale.
Wenn seinem Spass macht ok, immer wieder, aber das zu Ehren von irgendwas Unbekanntem das noch nie
einem nachweisbar bei irgendwas geholfen oder geschadet hat ist lächerlich.

Ich hab nichts gegen Götter an sich, wenn einer die Sonne aufgehen sieht und das toll findet soll
er sie Gott nenen, kann das aber auch gerne für sich behalten und selbst finanzieren

[Sucher]

„Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe.“ (Matth. 3, 2)

Von Beginn an warnt Jesus vor dem nahen Ende und predigt das Kommen des Reiches Gottes: ...

Glaubst Du denn, der Sohn eines Allmächtigen oder Petrus seien dümmliche Legastheniker gewesen, die nicht wussten, dass man nicht vom nahen Ende redet, wenn dieses Ende selbst nach fast 2 Jahrtausenden nicht eingetroffen ist?

Bitte keine Vollzitate, wenn es nur um ein paar Stichpunkte geht!/Ekkard

Und wieder sage ich dir ,steht nirgend wo, dass die Jünger persönlich die Wiederkunft zu ihren Lebzeiten versprochen bekommen haben.
Ausser der Andeutung Jesu über Johannes,

Sie Schreiber hatten nicht deine Einstellung, sonst hätten sie die Verse einfach weggelassen

Nach meinem Sprachverständnis geht aus dieser Aussage:

„Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.“ - „Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Matth. 16, 21 und 27+28)

…eindeutig hervor, dass Jesus bei seiner ersten Leidensankündigung davon ausging, dass einige seiner Jünger noch nicht gestorben sind, also noch nicht den Tod erlitten haben, wenn er das Letzte Gericht abhalten wird. Die Jünger Jesus sind alle vor über 19 Jahrhunderten gestorben, von einem überlebenden Jünger ist nichts bekann. Das sind die geschichtlichen Fakten!

Du hängst Deine Argumentation nur daran auf, dass die Jünger Jesus von ihrem Meister nicht persönlich versprochen gekommen hätten, dass sie beim Letzten Gericht noch leben. Natürlich darfst Du die eindeutige Aussage in Matth. 16, 27+28 so auslegen. Du darfst auch die Dir angebotenen Bibelstellen Matth. 10, 7, Matth. 10, 16-23, Matth. 3, 2, Mark. 1, 15 und 1. Petr. 4, 5-7 total ignorieren, auch Off. 1, 1 und glauben, dass sowohl Jesus als auch Johannes der Täufer als auch Petrus so dumm waren, einen Termin, der nach 2 Jahrtausenden immer noch nicht eingetreten ist, als "nahe gekommen" oder "was bald geschehen muss" zu formulieren.

Ich lege Dir jetzt noch andere Beweise vor, dass Jesus davon ausging, vor über 19 Jahrhunderten wiederzukommen, um das Letzte Gericht abzuhalten und das Ende aller Dinge auf Erden zu vollenden. Allerdings glaube ich nicht, dass Du auf unmissverständliche Bibelaussagen eingehen wirst:

Jesus sagte zu SEINEN Zuhörern:

„Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr das alles seht, DASS DAS ENDE VOR DER TÜR STEHT. Amen, ich sage euch: DIESE GENERATION wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.“ (Matth. 24, 33+34)

„Die Generation“, die das Ende erleben sollte, waren also die damals lebenden Menschen, wie dies auch aus dieser Aussage eindeutig hervorgeht:

„Denn wie der Blitz von einem Ende des Himmels bis zum andern leuchtet, so wird der Menschensohn an seinem Tag erscheinen. Vorher aber muss er vieles erleiden und von DIESER GENERATION verworfen werden.“ (Luk. 17, 24+25)

Das Leiden Jesus erfolgte durch die DAMALIGE Generation.

Er kündigte auch dem Hohenpriester und den Mitgliedern des Hohen Rats an, was diese noch erleben sollten:

„Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.“ (Mark. 14, 61+62)

Aber wenn Du auf einen Erlöser von einer nach meiner Meinung von Verbrechern erfundenen Erbsünde nicht verzichten kannst und Jesus nicht als gescheiterten Weltuntergangspropheten verstehen willst, darfst Du natürlich all diese eindeutigen Aussagen total ignorieren. Das tun ja auch fast alle anderen Christen, die aus den Evangelien NUR das glauben wollen, was ihnen genehm ist

Da Du auch nichts zu der Eignung der Forderungen Jesus für eine lange menschliche Zukunft sagt, also zum Kernthema dieses Threads, gehe ich davon aus, dass Du klar gestellte Fragen nicht beantworten willst. Schade, so stelle ich mit einen ehrlichen Gedankenaustausch nicht vor.

[Morlog]

Der Tod der Jünger und der Apostel ist historisch wissenschaftlich von keinem belegt und von Johannes ist auch kein Tod in der Bibel berichtet.
Den einigen Jünger denen er ein Leben bis zu seiner Wiederkunft zusagte, sind noch nicht mal namentlich in der Bibel erwähnt

Ich nehme die Bibel wörtlich und da steht , in Bezug auf das persönliche Erleben der Wiederkunft einiger Personen ,daß einige so lange leben bleiben.

Deine Beispiele sind nur persönliche Auslegungen,darauf deshalb einzugehen halte ich für nicht Sinnvoll

[Bankasius]

Ich nehme die Bibel wörtlich und da steht , in Bezug auf das persönliche Erleben der Wiederkunft einiger Personen ,daß einige so lange leben bleiben.

Die leben irgendwo versteckt wie der 12. Imam der Schiiten und kehren ebenso wie dieser wieder in die Öffentlichkeit zurück, wenn die Zeit dafür reif ist. Jawoll, ja.

[indymaya]

„Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Matth. 16, 21 und 27+28)

Hier ist auffällig, dass geschrieben steht: "in seinem Reich". Das Reich Jesu ist nicht von dieser Welt, erst bei seiner Wiederkunft. Also wäre er, wenn du recht hättest, dann in sein Reich gekommen.

Die Jünger Jesus sind alle vor über 19 Jahrhunderten gestorben, von einem überlebenden Jünger ist nichts bekann.

Über seine Jünger kam, nach der Auferstehung und "Himmelfahrt" Jesu, der Heilige Geist, der versprochene "Beistand". So, dass alles, was als "sehen" beschrieben wird sich im Geist des Menschen abspielt. Auch Stephanus wird Jesus, im Geist, mit den Engeln gesehen haben als er sagte: "Herr nimm meinen Geist auf". So heißt es auch, dass Jesus zum Vater "ging" um ihnen eine Wohnung zu bereiten.

„Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr das alles seht, DASS DAS ENDE VOR DER TÜR STEHT. Amen, ich sage euch: DIESE GENERATION wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.“ (Matth. 24, 33+34)

Selbst wenn etwas vor der Türe steht, weisst du nicht wann es eintritt.
Auch ist deine eigene Definition von "Generation" nicht allgemeingültig.
Nimmt man z.B Ps 102, 19 :" Und dieses sei aufgeschrieben für die künftige Generation, und ein neu geschaffenes Volk soll Jah loben."
Das war dann 1000 Jahe später und dauert bis Heute.

Erlöser von einer nach meiner Meinung von Verbrechern erfundenen Erbsünde

Die Strafe für diese Sünde war doch der Tod: "Von nun an müsst ihr sterben" Sag mir bescheid wenn du enterbt worden bist.

[Sucher]

Der Tod der Jünger und der Apostel ist historisch wissenschaftlich von keinem belegt und von Johannes ist auch kein Tod in der Bibel berichtet.
Den einigen Jünger denen er ein Leben bis zu seiner Wiederkunft zusagte, sind noch nicht mal namentlich in der Bibel erwähnt

Ich nehme die Bibel wörtlich und da steht , in Bezug auf das persönliche Erleben der Wiederkunft einiger Personen ,daß einige so lange leben bleiben.

Deine Beispiele sind nur persönliche Auslegungen,darauf deshalb einzugehen halte ich für nicht Sinnvoll

Oho, wenn Du die Bibel wörtlich nimmst, dann musst Du laut Matth. 26, 39-44 an einen Allmächtigen Gott glauben, der nach seinem Willen seinen eigenen Sohn jämmerlich am Kreuz verrecken ließ, damit er sich am duftenden Wohlgeruch dieses Schlachtopfers erfreuen kann:

„Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus euch geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat als Gabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch.“ (Epheser 5, 2)

Du musst auch die absolute Hirnrissigkeit glauben, dass sich ein laut Matth. 5, 43-44 Forderer der Liebe zu den Feinden laut Matth. 25, 41-46 in wahrlich perversester Liebe an Menschen, die nicht konsequent Nächstenliebe geübt haben, mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will. Ich hoffe, dass Du Deinen Nächsten immer geholfen hast, wenn Du hättest helfen können und dich nicht vor der wortwörtlichen Konsequenz dieser Drohung fürchten musst

Da Du meine wiederholt gestellte Frage, welchen Sinn die in meinem Eröffnungsbeitrag aufgeführten und von Dir auch schon zitierten Kernforderungen Jesus für eine lange menschliche Zukunft haben könnten, nicht beantwortest, gehe ich davon aus, dass Du an seriösem Gedankenaustausch nicht interessiert bist und deshalb Argumente, die Du nicht widerlegen kannst, einfach ignorierst.

[Morlog]

Da Du meine wiederholt gestellte Frage, welchen Sinn die in meinem Eröffnungsbeitrag aufgeführten und von Dir auch schon zitierten Kernforderungen Jesus für eine lange menschliche Zukunft haben könnten, nicht beantwortest, gehe ich davon aus, dass Du an seriösem Gedankenaustausch nicht interessiert bist und deshalb Argumente, die Du nicht widerlegen kannst, einfach ignorierst.

Du könntest auch mal nachdenken, daß ich nicht jede Frage beantwortern kann und auch nicht muß,dass gehört auch zu einer seriösen Gesprächsführung.

[Sucher]

Beantworten musst Du gar keine Fragen, wenn Du das so für richtig hältst für einen seriösen Gedankenaustausch