31-01-2017, 22:31
(31-01-2017, 01:22)Ekkard schrieb: [quote pid='191462' dateline='1485814662']Das habe ich lange Zeit auch gedacht. Inzwischen wurde aber experimentell und theoretisch nachgewiesen, dass die üblichen partiellen Differentialgleichungen der klassischen Physik chaotische Lösungen beinhalten. Die waren natürlich nicht so beliebt und wurden daher als "unphysikalisch" verworfen. Aber die Unteruchungen an so einfachen Vorgängen wie Kerzenflammen zeigen, dass sich Teilchenbahnen beliebig trennen können. Damit werden die Vorgänge indeterminiert. D. h. bei exakt gleichen Anfangsbedingungen sind Teilchenbahnen bis auf Zufälle verschieden.
Rein naturwissenschaftlich gibt es (außer eventuell über die Quantenmechanik) keine indeterministischen Vorgänge im Gehirn. Die Abläufe sind aber mit den uns (derzeit?) zur Verfügung stehenden Methoden nicht vorhersehbar, weil der Anfangszustand und die genauen Wechselwirkungen viel zu komplex sind, um berechnet werden zu können, wie beim Wetter. Man kann zwar grobe Vorhersagen machen (also bei bestimmten Ausgangssituationen Wahrscheinlichkeiten für die Reaktionen angeben), aber keine Details berechnen.
[/quote]
Interessant, davon habe ich noch nichts gehört, Ist zwar OT, aber eventuell kannst Du das in den Ordner Fragen an die Naturwissenschaftler verschieben.
Meine Fragen an Dich dazu:
1. Begriff des Indeterminismus:
Ich sehe (klassische) chaotische Vorgänge nicht als indeterministisch an, sondern als deterministisch, aber unvorhersagbar, weil man als Beobachter die exakten Anfangsbedingungen und die exakten Abläufe nicht bestimmen kann. Die Natur aber hat insoweit keine "Wahl".
So ist es unabhängig von der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation ja schon unmöglich, irrationale Anfangszahlen (etwa beim Impuls oder bei den Ortskoordinaten) exakt zu bestimmen oder auch nur exakt damit zu rechnen, sofern sich diese nicht aufheben (wie beim Quadrieren von Wurzeln z.B.).
Indeterministisch sind für mich Vorgänge, bei denen das Ergebnis bei Beginn des Prozesses nicht feststehen kann (so z.B. bei der Kopenhagener Deutung der QM).
Eventuell sind die physikalischen Definitionen aber anders.
2. Wie kann man bei den von Dir beschriebenen Experimenten Quanteneffekte als Störungsquelle ausschließen ("Teilchenbahn", da denke ich doch gleich an Feynman)?
3. Wie stellt man exakt gleiche Anfangsbedingungen her?
Ist dies ist bei hochkomplexen Abläufen mit Milliarden von beteiligten Objekten nicht prinzipiell unmöglich? Wir reden ja nicht über ein Pendel mit Auslenkung 10cm und entsprechender Ignoranz bestimmter Abweichungen davon, weil diese für das zu zeigende Ergebnis irrelevant sind. Hier geht es ja gerade darum, Anfangsbedingungen in chaotischen Systemen zu wiederholen.
Nur zur Klarstellung: Es ist mE schon unmöglich, ein solches Pendel zweimal exakt gleich auszurichten, nicht nur weil man 10cm nie genau messen kann, sondern auch, weil das Pendel selbst durch die erste Benutzung unwiederkehrbar verändert wird. Daher kann man immer nur die Vorgaben für die zu ignorierenden Abweichungen (Meßungenauigkeit bzw. Ziel des Experiments gröber als die Abweichungen) anpassen.
Von daher würde mich freuen, wenn Du mir mehr Informationen zu dem Experiment (Link?) geben könntest.