23-09-2010, 02:52
(23-09-2010, 00:16)anna4 schrieb: attā/attā'ti heißt "selbst/Selbst" und dem entspricht atman in Sanskritlassen wir also den atta-ohne Strich mal außen vor und reden von atta/attati
atta ist im Pali nie "selbst, Selbst", sondern referiert auf das, was in den Veden für "Persönlichkeits-Kern" steht - "Kleines goldenes Männchen im Herzen".
Da zu sagen, dass atta/attati die Bedeutung "selbst" hat, ist wohl etwas voreingenommen, wenn es, wie Du ja sagst, die Bedeutung von atman hat; denn "atman" mit "selbst" zu übersetzen ist wirklich nicht akzeptabel. Genau dieser Übersetzerwahn, für Ausdrücke einer Quellsprache in der Zielsprache etwas zu nehmen, was dem Übersetzer als das Naheliegendeste erscheint, hat z. B. die advaita Lehre im Westen der Lächerlichkeit preisgegeben. Darüber schreibe ich vielleicht mal was im Forum Mystik.
Wir wissen nicht, was genau atman zur Zeit Buddhas bedeutete - also wissen wir überhaupt nicht, was er da verneint hatte. Zumindest ist es sprachlich nicht zu entscheiden.
Wenn wir davon ausgehen, dass das, was der Buddha unter atman verstand, das Konzept der Upanishaden ist, - was wohl wahrscheinlich ist - dann ist 1. dieses Konzept keineswegs einheitlich in den verschiedenen upanishaden (und wir können somit nicht wiederum nicht wissen, welches Buddha meint). Eher wahrscheinlich bedeutete es die Einheit des atman mit brahman. Genau diese Einheit könnte es sein, die der Buddha abgelehnt hat.
Unser Begriff des "Selbst" beinhaltet aber keineswegs eine solche Einheit.
Wir wissen einfach nicht, was der Buddha unter atta/attati verstanden hat und können daher nicht wissen, was er abgelehnt hat.
(23-09-2010, 00:16)anna4 schrieb: Der Bedeutungsumfang vom Sanskrit-Atman ist deshalb viel größer und heterogener als der des Pali-atta, weil darin vollkommen unterschiedliche Überlieferungen über einen viel größeren Zeitraum eingeflossen sind.
Und da der Buddha nicht in pali gelehrt hat, können wir wiederum nicht wissen, was genau er abgelehnt hat.
(23-09-2010, 00:16)anna4 schrieb:(22-09-2010, 21:31)agnostik schrieb: Um das beurteilen zu können, müsste ich wirklich die sutren wissen, in denen der "atta - mit Strich" negiert hat.Das habe ich ganz ausführlich gemacht, Beitrag #61 - überall da, wo z.b. steht "netam mama nesohamasmi na me so attā'ti"
Hmm ja -
Das schaue ich mir an und gehe dann morgen oder so darauf ein.
(22-09-2010, 20:20)anna4 schrieb:(22-09-2010, 21:31)agnostik schrieb: Die Basis des Mahayana Buddhismus (einmal Tibet, dann China, Korea (?) als Zen in Japan etc) sind die Mahayana suttren bzw. die Lehren von Nagarjuna, Asanga u. a., die auf diesen suttren basieren (oder umgekehrtNö, Nagarjuna bezieht sich in seinem Hauptwerk ganz offenbar auf den alten Kanon - und er verteidigt ihn gegen die Art von Verfälschungen, etwa die "Buddha hätte überhaupt nicht atman-Seele u.ä. abgeleht" (uvm). Davon abgesehen, sind die Agamas in Ostasien ebenso Grundlage wie "Mahayana-Sutren" - letztendlich steht da auch nichts anderes drin, sondern hat einen anderen Ausdruck.
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Nein - die Mahayana suttren sind nun wirklich anders als die, die ich aus dem pk kenne. Der Unterschied zwischen Theravada suttren und Mahayana suttren, und damit zwischen der Lehre der T. und der M. it aber auch allgemein anerkannt.
Aber diese Diskussion gehört nun wirklich nicht mehr in diesen Strang
