Frage an Atheisten

[Romero]

Sollte Geschichtsschreibung nicht eigentlich versuchen möglichst sachlich und wertfrei Ereignisse der Geschichte zu beschreiben?

Sollte sie? Idealerweise schon. Aber ich kenne keine "Geschichtsschreibung" die das tut, im Gegenteil. Geschichtsschreibung wird immer "von einer Warte aus" geschrieben, ist immer eine Ansicht der Dinge.

Selbst in einem Historiebericht über die Kreuzzüge wird wohl eher das Ereignis an sich im Mittelpunkt stehen, als die Diskussion nach Religion und Gott.
Dawkin aber skizziert aus historischen und gegenwärtigen Verbrechen der Religionen ein Bild welches er dann kritisiert.

"Zurecht" kritisiert.

Er dokumentiert also nicht nur, sondern wertet auch.

Hoffentlich. Die Zeiten sind vorbei, in denen Bewertung religiöser Ansichten tabu waren. Da sind wir uns ja einig:

Darf er als Kritiker ja auch.

Aber das Bild das er schafft ist nun mal ein unvollständiges. Da er aber (so wie ich ihn erlebe!) Religion im Ganzen kritisiert, liegt hier ein Problem vor. Aber vieleicht differenziert er ja auch in seinem Buch wie Hikikomori es sagt.

*G* Wie erlebst du "ihn" denn, wenn du noch nichtmal seine Bücher gelesen hast?

Ich weiß leider nicht was das schon wieder soll. Ich habe keine Ahnung was die Mehrheit der Atheisten denkt. Ich distanziere mich daher auch von dem unterschwelligen Vorwurf deines Satzes.

Gut, dann verstehe ich nicht, wieso du dieses Beispiel gebracht hast.

Romero, verstehst du wirklich nicht was mein Problem bei Dawkin ist?

Doch schon. Du fühlst dich angegriffen.

Selbst wenn der obige Satz missverständlich war, sollte doch aus meinen anderen Beiträgen einigermaßen rauszulesen sein was mir an Dawkin missfällt.
Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt, sondern sein Religionsbild mehr oder weniger als das wirkliche verkauft.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Hikko diese Abgrenzung bereits beschrieben, die er sehr wohl vornimmt?

So wie ich ihn erlebe kritisiert er eben mit Sachen wie Gott=Wahn nicht nur Fundis sondern viele Gläubige, obwohl seine Gründe die er gegen die Religion einbringt sich fast ausschließlich auf den Fundamentalismus beziehen.

Siehst du, das meine ich. Du, als gemässigte® Gläubige® fühlst dich angegriffen, obwohl die Kritik den Fundamentalismus betrifft.

Ich verstehe auch leider nicht was du mit "In deinem beinahe blinden Bestreben, hier Vorwürfe zu erheben" bezwecken willst.

"Bezwecken"? Was sollte ich damit bezwecken. Das ist eine Umschreibung deiner

"Ansichten zu ihm, die ich durch Interviews und Reportagen habe"

Was soll daran schon wieder falsch sein und vor allem was hat es damit zu tun, dass ich in blindem Bestreben Vorwürfe erhebe?

Vielleicht solltest du dich erstmal mit Primärliteratur auseinandersetzen, bevor du Kritik übst, oder was meinst du? Ich meine.. ich als Atheist bemühe mich auch die Bibel in mehreren Übersetzungs-Versionen zu lesen, bevor ich losmotze.

Das "blinde Bestreben" soll nicht als Beleidigung gemeint sein. Wie ich darauf komme? Hier ein aktuelles Beispiel, das ich weiter oben schon zitiert hatte:

Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt, sondern sein Religionsbild mehr oder weniger als das wirkliche verkauft.

Du beschwerst dich immer noch darüber, blind gegenüber der Tatsache, dass Hikko das bereits erklärt hat (ein sehr guter Beitrag von ihm übrigens):

Du beschuldigst Dawkins nicht zu differenzieren, aber eigentlich tust Du genau das was Du ihm vorwirfst. Du sagst er würde "immer nur das Schlechte heranholen", er wäre "einseitig" und würde sich "nicht von Ideen unterscheiden die er angreift", womit Du wohl, mit "Ideen" auf den Fundamentalismus abzielst.

Du differenzierst kaum bis gar nicht, er tut das sehr wohl. Er sagt nur nicht in jedem Satz in dem er Religion als Konzept insgesamt kritisiert und seine Gefahren und Abgründe aufzeigt differenzierende "aber"s wie "aber natürlich gilt das nur für den Fundamentalismus", oder "aber natürlich gibt es auch Gläubige die von dieser Kritik kaum bis gar nicht betroffen sind", aber wenn man ihn liest oder genau zuhört anstatt nur einzelne Satzfetzen herauszugreifen wird einem sofort klar daß diese "abers" immer mit eingeschlossen sind.
Es wäre in der Tat in höchstem Maße sowohl rücksichtsvoll als auch redunant und gefährlich für die Botschaft so etwas andauernd von sich zu geben, der einzige Grund dafür wäre daß er ein sehr hohes Bedürfnis verspürt jederzeit klarzumachen, in jedem Satz und jeder Rede, daß gemäßigte, liberale, nachdenkliche und kritische Gläubige von seiner Kritik nicht direkt betroffen sind.
Aber es würde auch die Gefahr schüren daß sich Gläubige und Religionen die sich für gemäßigter, liberaler, nachdenklicher und kritischer sich selbst gegenüber halten als sie es auch tatsächlich sind -und seien wir ehrlich von diesen Heuchlern gibt es eine Menge- sich zurücklehnen können und sich selbst von der Kritik ausnehmen. Es würde ebenso die Gefahr bestehen daß Menschen die nicht wirklich wissen was religiöser Fundamentalismus wirklich ist, zum Beispiel hier in Europa wo kaum jemand glaubt es gäbe Fundamentalisten jenseits von Haßpredigern in Moscheen und Schläferzellen, die Kritik als nicht auf das hier und jetzt sondern vielmehr auf das früher und woanders bezogen wahrnehmen.
Sieh Dir doch den Thread von Witch of Hope an in dem Sie von Ihrer Nachbarin erzählt die scheinbar eine solche religiös und sozial induzierte Abscheu vor Homosexuellen und Andersgläubigen hat daß sie es kaum erträgt in ihrer Nähe zu sein und diese Abscheu durch Missionierungsversuche und Meidung auch, vielleicht mehr unbewußt, ungeniert ausdrückt.
Das ist Fundamentalismus. Viele Menschen assoziieren mit dem Begriff lediglich den latent oder offen gewaltbereiten islamischen Fundamentalismus, oder generell(er) den gewaltbereiten Fundamentalismus jedweder Religion, oder dem aktiv in politische Einflußnahme ausgedrückten fundamentalistischen Verhalten mancher radikaler Gruppierungen, beispielsweise die evangelikalen "Megachurches" in den USA die versuchen eine Gesetzgebung gegen Homosexuelle, Nichtchristen und des von ihnen als falsch empfunden Gebotes der Trennung von Staat und Religion durchzubringen.

Fundamentalismus fängt aber nicht erst mit Gewalt oder mit versuchter Einflußnahme im großen Maßstab an, noch nicht einmal in Maßnahmen gegen einzelne wie einen homosexuellen Sohn.
Fundamentalismus liegt dann vor wenn gewisse Überzeugungen unverrückbar, undiskutierbar, unveränderbar oder grundlegend für alle oder viele Entscheidungen werden, vor allem sobald diese Überzeugungen potentiell zu Lasten von Mitmenschen gehen.

Laß mich ein weiteres Beispiel bringen, und vorrausschicken daß ich weiß daß diese Analogie zu einem recht hohen Grad unfair gegenüber liberalen Gläubigen ist.
Niemand erwartet von Menschen daß sie jedesmal wenn sie Nationalsozialismus oder Stalinismus kritisieren auch zwanghaft nach den guten Seiten suchen, die beide Konzepte in der Theorie und vielleicht auch in der Praxis sicherlich auch gehabt haben. Es wird im Gegenteil sogar als ein deutliches Signal für Revisionismus und heimlichen oder unterbewußten Antisemitismus gesehen wenn jemand versucht gute Seiten an diesen Gesellschaftskonzepten zu finden.
Mir ist klar daß, vor allem heutzutage in Europa, die Religion viel mehr gute Seiten hat als beispielsweise der Nationalsozialismus selbst in der wohlwollensten noch halbwegs als objektiv bezeichenbaren Sicht auch nur theoretisch für sich reklamieren kann.
Aber als Konzept muß sich Religion zuallererst, genauso wie der Nationalsozialismus, in ihrer Gesamtheit sowohl in historischer als auch in der Gesamtheit der unterschiedlich manifestierten Ausprägungen ihrer selbst kritisieren lassen. Es ist nicht die Aufgabe eines Religionskritikers andauernd zu sagen "...aber natürlich...", es ist eigentlich die Aufgabe -oder sollte zumindest sehr stark in ihrem Interesse liegen- von liberalen Gläubigen Dinge zu sagen wie "...ja da und da und da hat er Recht, dies und das sind die Gefahren, davor müssen wir uns hüten, diese und jene Werte sollte Religion vermitteln wenn sie sich dessen nicht schuldig und der Kritik würdig machen will, arbeiten wir daran daß mehr und mehr Gläubige als nur wir hier sich dessen bewußt sind, hier und da trifft seine Kritik auf uns gar nicht zu..."

Ich denke Dawkins hat öfter differenziert als er umgekehrt differenziert betrachtet wurde, er hat öfter gesagt "...aber natürlich..." als ich von Gläubigen über seine Arbeit Aussagen gehört habe wie sie die Satzwurst im oberen Absatz einige enthält.

Lieber werden aus einem ablehnenden Schutzreflex heraus Dinge gesagt wie "Dawkins ist ein Zündler der nicht differenziert und den ich nicht lesen werde."

Wie differenziert kann man da denn sein?