28-01-2010, 01:53
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28-01-2010, 01:59 von Hikikomori.)
@Grundi(zumindest das Du)
Ein ziemlich kluger Kopf in einem anderen Forum hat eine Signatur die mir zu denken gab, obwohl sie zugegebenermaßen derb und polemisch ist:
"No quote, no bullshit."
Ich habe ihn nie gefragt, aber ich denke er wollte damit ausdrücken daß es für eine Diskussion eher abträglich ist wenn man einen Beitrag in einzelne Sätze oder einfach nur in viele Fragmente aufteilt und diese seperat beantwortet. Ich habe, als ich darüber nachdachte, festgestellt daß ich selbst in der Tat dazu neigte bei Disputen in Foren so vorzugehen und daß es bei mir dazu führt, oder besser es unterstützt und fördert, daß ich giftiger formuliere, auf Formulierungen meines gegenübers unnötig herumreite und das große Ganze aus den Augen verliere.
Damit will ich nicht sagen daß Dein, oder auch nur irgendein Beitrag aufgrund einer solchen Fragmentierung "Bullshit" sei, aber ich finde diese Form unangenehm und ich glaube daß es in der Tat nicht grade förderlich für eine Diskussion ist. Deshalb spreche ich es an, und ich komme weiter unten noch einmal darauf zu sprechen.
Zum eigentlichen Beitrag:
Ich habe Dir nicht vorgeworfen Du hättest diese Dinge geschrieben, aber es kommt in Diskussionen mit Gläubigen fast zwangsläufig zu solchen Anwürfen, die Widerlegung, oder besser die Gegenrede zu eben jenen gehören also bei diesem Thema schon zu einem Standardreflex meinerseits.
Aber das ist nicht der einzige Grund, es fällt mir zugegebenermaßen schwer Deinen Standpunkt einzuschätzen, da dieser Thread, den ich sehr wohl gelesen habe, hauptsächlich aus einem Disput zwischen Dir und petronius besteht. Dieser Disput scheint für mich wiederum hauptsächlich darin zu bestehen daß Ihr Euch gegenseitig um Details und Wörter streitet, was es, zumindest für mich umso schwerer macht Eure jeweiligen Standpunkte zu erfassen.
Deswegen habe ich mich für einen Schrotschuß, einer groben Skizze meiner Ansichten bezüglich Moral und ihren Gründen entschlossen.
Wenn ich mir Deine Antwort auf meinen Beitrag, vor allem die letzten beiden Abschnitte in denen Du mir zustimmst, ansehe wundere ich mich ehrlich gesagt. Denn ich hätte gedacht daß unsere Ansichten zur Quelle von Moral diametral sind, und wenn ich mir den nachfolgenden Beitrag den Du an petronius richtest ansehe scheint es mir wieder so zu sein. Und ich habe den Verdacht daß er das möglichweise auch so empfindet, daß einer der Hauptgründe für petronius an dieser Diskussion mit Dir festzuhalten eben diese Interpretation ist, wonach Du die Ansicht vertrittst daß Moral ohne Berufung auf Gott wertlos und unverbindlich sein müsse, während sie mit diesem Fundament Verbindlichkeit und objektiven Wert erhalten würde.
Neben anderen Punkten die ihr ansprecht selbstverständlich, wie den Unterschied zwischen persönlicher Moral und dem gesellschaftlich fixierten Konsens davon, und ähnlichen.
Ich kann mich selbstverständlich auch irren, und ich bin durch die Fragmentierung einfach verwirrt über die Frage(n) um die sich die Diskussion dreht und über die Punkte in denen Ihr voneinander abweicht, aber so wirkt es auf mich.
Und Du hast Recht, Mitleid ist mehr als nur das rationale Bewußtsein über die Tatsache daß ich mich an der Stelle des Opfers so und so fühlen würde, daß es nur einen graduellen Unterschied zwischen mir und anderen Menschen gibt, keinen prinzipiellen. Es ist mehr als nur eine intellektuelle Fingerübung, es verschafft uns die Möglichkeit für einen Moment aufzuhören "Ich" zu sein und "Du" zu werden, wenn auch nur für gewisse Aspekte. Aber das trifft nicht nur auf Leid zu, auch Mitfreuen ist möglich, weswegen ich häufig den Zusatz "die Fähigkeit sich hineinzuversetzen" an Mitleid hänge um diese Beschränkung auszuhebeln.
Es hat aber auch niemand behauptet daß Menschen ausschließlich rationale Wesen wären, oder daß nur Vernunft alleine unsere Handlungen bestimmen sollte oder die Grundlage einer Moral sein dürfe.
Für mich schließt Vernunft Gefühle nicht aus, und umgekehrt genauswenig. Keiner will gefühllose Wesen als Richter propagieren, aber wir müssen uns unserer Gefühle und den Ursachen und Wirkungen die sie auf uns aussüben bewußt werden um beides miteinander zu verbinden. Quasi das beste aus beidem nutzbar machen. Man könnte sagen ein gutes Moralverständnis besteht für mich in humanistischer Vernunft, gemildert durch Mitleid, womit ich ähnliche Gefühle die durch das hineinversetzen in das Gegenüber ausgelöst werden können miteinschließe. So gehört für mich auch die Anerkennung von beispielsweise Zorn dazu, wenn mich jemand anfährt und ich weiß oder vermute er hat Probleme zu Hause nehme ich ihm sein Verhalten gleich ein ganzes Stück weniger übel.
Auch hat Gott kein Monopol auf Gefühle, er wird zu ihrer Erklärung und ihrem "Wert" genausowenig benötigt wie für Moral.
Man kann annehmen er wäre der Architekt hinter allem, oder man kann diese Vorstellung ablehnen. Aber in beiden Fällen ändert sich nichts an grundlegenden Fragen. Auf Fragen wie "Was ist der Quell unserer Moral, gibt es eine objektiv richtige und optimale Ethik, usw." hat die Vorstellung Gott/kein Gott keinerlei Einfluß.
Es sei denn natürlich man möchte sich daran stoßen daß sich der Atheist für den Quell im Menschen entscheidet, während der Gläubige, im Optimalfall aus meiner Sicht so wie Du, noch einen Quell für den Quell verortet. Für mich ist das kein wirklicher Unterschied, zumindest keiner der in einer sachlichen Diskussion über Ethik wirklich mehr als ein paar Zeilen wert sein sollte sobald man sich auf diese gemeinsame Grundlinie die wir beide zumindest gefunden zu haben scheinen verständigt hat.
Im Endeffekt bin ich aber der Ansicht man muß über sein Verhalten und das seiner Mitmenschen sein Leben lang reflektieren, daß es Situationen gibt in denen eine Unterscheidung zwischen eindeutig guten und schlechten Entscheidungen unmöglich wird. Gefühle haben dabei durchaus ihre Berechtigung.
Ein ziemlich kluger Kopf in einem anderen Forum hat eine Signatur die mir zu denken gab, obwohl sie zugegebenermaßen derb und polemisch ist:
"No quote, no bullshit."
Ich habe ihn nie gefragt, aber ich denke er wollte damit ausdrücken daß es für eine Diskussion eher abträglich ist wenn man einen Beitrag in einzelne Sätze oder einfach nur in viele Fragmente aufteilt und diese seperat beantwortet. Ich habe, als ich darüber nachdachte, festgestellt daß ich selbst in der Tat dazu neigte bei Disputen in Foren so vorzugehen und daß es bei mir dazu führt, oder besser es unterstützt und fördert, daß ich giftiger formuliere, auf Formulierungen meines gegenübers unnötig herumreite und das große Ganze aus den Augen verliere.
Damit will ich nicht sagen daß Dein, oder auch nur irgendein Beitrag aufgrund einer solchen Fragmentierung "Bullshit" sei, aber ich finde diese Form unangenehm und ich glaube daß es in der Tat nicht grade förderlich für eine Diskussion ist. Deshalb spreche ich es an, und ich komme weiter unten noch einmal darauf zu sprechen.
Zum eigentlichen Beitrag:
Ich habe Dir nicht vorgeworfen Du hättest diese Dinge geschrieben, aber es kommt in Diskussionen mit Gläubigen fast zwangsläufig zu solchen Anwürfen, die Widerlegung, oder besser die Gegenrede zu eben jenen gehören also bei diesem Thema schon zu einem Standardreflex meinerseits.
Aber das ist nicht der einzige Grund, es fällt mir zugegebenermaßen schwer Deinen Standpunkt einzuschätzen, da dieser Thread, den ich sehr wohl gelesen habe, hauptsächlich aus einem Disput zwischen Dir und petronius besteht. Dieser Disput scheint für mich wiederum hauptsächlich darin zu bestehen daß Ihr Euch gegenseitig um Details und Wörter streitet, was es, zumindest für mich umso schwerer macht Eure jeweiligen Standpunkte zu erfassen.
Deswegen habe ich mich für einen Schrotschuß, einer groben Skizze meiner Ansichten bezüglich Moral und ihren Gründen entschlossen.
Wenn ich mir Deine Antwort auf meinen Beitrag, vor allem die letzten beiden Abschnitte in denen Du mir zustimmst, ansehe wundere ich mich ehrlich gesagt. Denn ich hätte gedacht daß unsere Ansichten zur Quelle von Moral diametral sind, und wenn ich mir den nachfolgenden Beitrag den Du an petronius richtest ansehe scheint es mir wieder so zu sein. Und ich habe den Verdacht daß er das möglichweise auch so empfindet, daß einer der Hauptgründe für petronius an dieser Diskussion mit Dir festzuhalten eben diese Interpretation ist, wonach Du die Ansicht vertrittst daß Moral ohne Berufung auf Gott wertlos und unverbindlich sein müsse, während sie mit diesem Fundament Verbindlichkeit und objektiven Wert erhalten würde.
Neben anderen Punkten die ihr ansprecht selbstverständlich, wie den Unterschied zwischen persönlicher Moral und dem gesellschaftlich fixierten Konsens davon, und ähnlichen.
Ich kann mich selbstverständlich auch irren, und ich bin durch die Fragmentierung einfach verwirrt über die Frage(n) um die sich die Diskussion dreht und über die Punkte in denen Ihr voneinander abweicht, aber so wirkt es auf mich.
Und Du hast Recht, Mitleid ist mehr als nur das rationale Bewußtsein über die Tatsache daß ich mich an der Stelle des Opfers so und so fühlen würde, daß es nur einen graduellen Unterschied zwischen mir und anderen Menschen gibt, keinen prinzipiellen. Es ist mehr als nur eine intellektuelle Fingerübung, es verschafft uns die Möglichkeit für einen Moment aufzuhören "Ich" zu sein und "Du" zu werden, wenn auch nur für gewisse Aspekte. Aber das trifft nicht nur auf Leid zu, auch Mitfreuen ist möglich, weswegen ich häufig den Zusatz "die Fähigkeit sich hineinzuversetzen" an Mitleid hänge um diese Beschränkung auszuhebeln.
Es hat aber auch niemand behauptet daß Menschen ausschließlich rationale Wesen wären, oder daß nur Vernunft alleine unsere Handlungen bestimmen sollte oder die Grundlage einer Moral sein dürfe.
Für mich schließt Vernunft Gefühle nicht aus, und umgekehrt genauswenig. Keiner will gefühllose Wesen als Richter propagieren, aber wir müssen uns unserer Gefühle und den Ursachen und Wirkungen die sie auf uns aussüben bewußt werden um beides miteinander zu verbinden. Quasi das beste aus beidem nutzbar machen. Man könnte sagen ein gutes Moralverständnis besteht für mich in humanistischer Vernunft, gemildert durch Mitleid, womit ich ähnliche Gefühle die durch das hineinversetzen in das Gegenüber ausgelöst werden können miteinschließe. So gehört für mich auch die Anerkennung von beispielsweise Zorn dazu, wenn mich jemand anfährt und ich weiß oder vermute er hat Probleme zu Hause nehme ich ihm sein Verhalten gleich ein ganzes Stück weniger übel.
Auch hat Gott kein Monopol auf Gefühle, er wird zu ihrer Erklärung und ihrem "Wert" genausowenig benötigt wie für Moral.
Man kann annehmen er wäre der Architekt hinter allem, oder man kann diese Vorstellung ablehnen. Aber in beiden Fällen ändert sich nichts an grundlegenden Fragen. Auf Fragen wie "Was ist der Quell unserer Moral, gibt es eine objektiv richtige und optimale Ethik, usw." hat die Vorstellung Gott/kein Gott keinerlei Einfluß.
Es sei denn natürlich man möchte sich daran stoßen daß sich der Atheist für den Quell im Menschen entscheidet, während der Gläubige, im Optimalfall aus meiner Sicht so wie Du, noch einen Quell für den Quell verortet. Für mich ist das kein wirklicher Unterschied, zumindest keiner der in einer sachlichen Diskussion über Ethik wirklich mehr als ein paar Zeilen wert sein sollte sobald man sich auf diese gemeinsame Grundlinie die wir beide zumindest gefunden zu haben scheinen verständigt hat.
Im Endeffekt bin ich aber der Ansicht man muß über sein Verhalten und das seiner Mitmenschen sein Leben lang reflektieren, daß es Situationen gibt in denen eine Unterscheidung zwischen eindeutig guten und schlechten Entscheidungen unmöglich wird. Gefühle haben dabei durchaus ihre Berechtigung.