Warum so viel Leid

[Gundi]

Bevor du das Thema einfach so beendest, lass mich noch einige Sachen richtig stellen.

nein, ich anerkenne den realen befund. wären werte gottgegeben und unveränderbar, so hätten alle menschen dieselben. was evidenterweise nicht der fall ist

So einfach wie du dir das denkst ist es eben nicht. Der Mensch unterliegt dem Einfluss seiner Umwelt. Und Macht, Gier, Neid etc... sind auch nicht gerade förderlich, aber eben vorhanden.

es geht nicht um menschen, wenn es um die menschenwürde geht?

!Es geht nicht um Begriffe!

was ist daran arrogant, wenn ich soziale konsensbildung beschreibe?

Arrogant ist die Tatsache zu behaupten dass es nur so funktioniert, nicht die Konsens-Bildung an und für sich.

sie sind nicht völlig verschieden. moral ist eine frage der individuellen anschauung (und eben nicht gottgegeben und unveränderbar), gesetz ist der in paragraphen gegossene ausdruck des moralischen gesellschaftskonsens

Das Moral die Gesetze beeinflussen kann mag richtig sein. Es ist aber nicht zwingend erforderlich (siehe drittes Reich). Desweiteren stimmen bei vielen Menschen beide nicht überein.

endlich hast du es begriffen!

Ja, nur das ich damit meinte, dass mir kein anderer Mensch eine aufzwingen kann. Deine "Konsens-Theorie" hingegen gilt dann als verbindlich und ist damit abhängig von ihren Machern aber gültig für alle. Außerdem scheinst du selber nicht zu wissen, ob Moral nun ein gesellschaftlicher Konsens ist oder jeder sich seine eigene macht.

das ist dir unbenommen. ich beurteile "einleuchtend" halt nicht nach gusto, und habe daher eine andere meinung

sehr schlüssiges Argument

ach so, du definierst "allgemeingültige Moral" als den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des konsens, also das, wozu sich alle bekennen. das erscheint mir als tautologie

Das habe ich nicht gesagt. Von Bekennung war nie die Rede. Aber es benötigt ein Fundament, auf dem menschliche Existenz aufbaut, nicht nur einen Konsens.

ja, wem sonst? wir müssen letztlich immer selbst verantwortung für unser tun übernehmen. auf wen sollten wir die auch abwälzen?

Natürlich müssen wir Verantwortung für unser Tun übernehmen. ohne eine Grundvorstellung von "Gut" und "Böse" geht das jedoch nicht. Und diese Vorstellung können wir uns nicht komplett selber geben (siehe nächster Punkt)

wieso soll es keinen bestand haben, nur weil die theoretisch möglichkeit der veränderung besteht?

Weil unbewiesene Naturgesetze ja auch keinen Bestand haben. Du erinnerts dich? Wir haben gesagt, dass nichts als sicher angenommen werden kann, dass veränderbar ist. Gleiches gilt für obiges Beispiel. Da wir unsere Moralvorstellungen laut dir selbst bestimmen und somit ändern können, sind sie nicht fest und haben damit keinen Anspruch auf Gültigkeit, auch nicht für uns selbst, da sie ja änderbar sind. Moral benötigt daher ebenso etwas unveränderliches wie die Gesetze der Natur.

und ist veränderung denn grundsätzlich schlecht oder verkehrt? dann dürfte niemand je dazulernen

Natürlich ist Veränderung nicht schlecht und dazu lernen ist wichtig!

es kann nicht egal sein, was jeder tut. deshalb haben wir uns soziale regeln gegeben, kritisieren deren mißachtung und ahnden verstöße gegen diese

Das sind aber wieder Gesetze, die du beschreibst. Moral existiert auch außerhalb von Gesetzten. Auch in der Anarchie würde es Moral geben.

wenn gläubige meinen, sie bräuchten eine verbindlichkeit namens "gott", soll mir das recht sein. für mich sehe ich darin weder sinn noch gar notwendigkeit

Musst du ja auch nicht, aber vieleicht könntest du ein wenig toleranter werden was religiöse Meinungen angeht (hat man leider nicht immer das Gefühl).

ich sehe doch täglich, wie in verschiedensten fragen (und werte sind immer beteiligt) nach einem konsens gerungen wird, den man für verbindlich erklärt. letztlich ist politik nichts anderes

Politik ist etwas ganz anderes. Wenn du das aber wirklich so siehst dann glaube ich hast du tatsächlich die ganze Zeit nicht verstanden was ich dir erklären wollte. Schade.
Und du richtest dich also nur nach Maßstäben, die von Politikern in einem Konsens gefunden wurden? Du wiedersprichst dir selbst. Auf der einen Seite wird Moral im gesellschaftlichen Konsens entwickelt, auf der anderen Seite ist man aber nur sich selbst verantwortlich.

und eben das ("immer das selbe Ergebnis") kannst du nur begründet annehmen, aber nicht mit letzter gewißheit wissen.

Unter den selben Bedingungen kann ich es mit Gewissheit annehmen (Dies gilt jedoch nur für Gesetze, nicht für ohnehin nicht berechenbare physikalische Systeme)

sicher nicht nur gottgläubige

hat ja auch niemand behauptet

das ist völlig richtig und bedingt ja auch mein mißtrauen gegen als "göttlich" behauptete moralnormen

Aber nicht gegen gesallschaftlich ermittelte Normen? Die nimmst du so hin, weil sie Konsens sind.

aber all das hat ja nichts damit zu tun, daß eine gottgegebene und unveränderliche moral existierte

Nein, aber es zeigt dass man Dinge die nicht logisch erklärbar sind nicht sofort verdammen sollte. Und das der rationale Weg nur einer von vielen ist, sich einer Problematik anzunähern.

ich habs begriffen. du glaubst an eine gottgegebene und unveränderliche moral, ich nicht. die eigene position erklärt haben wir nun beide - mehr ist nicht zu erwarten

Schade dass du die Disskusion abbrechen willst!