Warum so viel Leid

[petronius]

ideen entstehen auch nicht aus dem luftleerem raum, sondern im gehirn. so dieses denn genutzt wird...

Mhh... wenn mich nicht alles täuscht benötigt dass Gehirn aber dennoch etwas worauf es aufbauen kann. So zum Beispiel schon vorhandenes Wissen, oder etwas bereits gesehenes etc. Womit wir wieder beim ersten Gedanken wäre...

bei welchem ersten gedanken?

sicher baut das gehirn auf vorwissen auf, niemand stellt das in abrede. aber es ist eben auch zu autonomer reflexion fähig, welcher neue ideen entspringen

und ich sage eben nicht: "ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte", sondern ich tu dem anderen nicht an, was ich für mich als schlecht empfinde. hab ich aber schon geschrieben

Aber als ich dich fragte warum du das für dich als schlecht empfindest hast du mir eine Antwort gegeben ähnlich der obigen

nicht, daß ich wüßte http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4224&pid=73666#pid73666

gundi:Wenn ich z.B. jemanden verletzte, dann weiß ich dass dies schlecht ist. Aber warum weiß ich das? Weil ich eine "innere Stimme" habe die mir dass sagt

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft

gundi:Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

zum beispiel. oder aber, weil du einfach die banale einsicht hast, daß, was für dich "schlecht" wäre, natürlich auch für andere "schlecht" ist

das erste prinzip ist imho das ethisch unreifere. ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte - oder weil mir sonst "gott" wehtut. ich z.b. brauche keinen strafenden gott zu befürchten, um aus eigener einsicht nicht anderen anzutun, was ich mir selbst nicht angetan haben möchte

ich hab zwei möglichkeiten genannt und mich selbst eindeutig zur zweiten bekannt

Wenn das jetzt aber nicht stimmt, woran machst du es dann für dich fest, dass es schlecht ist?

siehe oben

ich bezweifle nicht, "dass die Welt gewissen Naturgesetzen unterliegt, die unveränderbar sind". ich spreche von der unmöglichkeit, das zu beweisen

Du glaubst an unbewiesene Sachen? Wer hätte das gedacht...:icon_cheesygrin:

ich sagte nicht "ich glaube", sondern drückte die unmöglichkeit bzw. sinnlosigkeit des bezweifelns aus von etwas, was sich sowieso nicht entscheiden läß

daß werte nicht gottgegeben und unveränderbar sind, ist schlicht evident

Wie kannst du das schon wieder so felsenfest behaupten? Alles was du sagen kannst ist, das du nicht daran glaubst!

nein, ich anerkenne den realen befund. wären werte gottgegeben und unveränderbar, so hätten alle menschen dieselben. was evidenterweise nicht der fall ist

ich weiß nicht "ziemlich genau zu wissen wie alles ist", aber ich sehe, was ist

Nur weil etwas nicht in unser rationales Denkmuster passt, bedeutet es nicht dass es das nicht gibt

das habe ich auch nicht behauptet

Begriffe sind einzig vom Menschen gemacht, um die geht es hier nicht

es geht nicht um menschen, wenn es um die menschenwürde geht?

nun, auch das als gottes wille vorgegebene ist menschengemacht - er wird von menschen verkündet, und keineswegs einhellig und ohne widersprüche zwischen den einzelnen verkündigungen

"dass solche Vorstellungen Gegenstand eines sozialen Konsens sind" ist nicht bloß "meine Meinung", sondern beschreibt, wie die sache funktioniert.

Solche Aussagen halte ich für sehr arrogant

was ist daran arrogant, wenn ich soziale konsensbildung beschreibe?

überleg dir doch mal, wie z.b. gestze gefunden werden, die ja letztlich ausdruck der gemeinsam erarbeitetn wertvorstellungen sind

Gesetze und Moral sind völlig verschiedene Dinge

sie sind nicht völlig verschieden. moral ist eine frage der individuellen anschauung (und eben nicht gottgegeben und unveränderbar), gesetz ist der in paragraphen gegossene ausdruck des moralischen gesellschaftskonsens

Desweiteren kommt die Moral aus mir selbst

endlich hast du es begriffen!

daß "die Menschenwürde, abgeleitet aus einem übergeordneten Prinzip welches ebenso unverrückbar ist wie die Naturgesetze" ist hast du zwar immer wieder behauptet, aber nie schlüssig abgeleitet. wie denn auch...

Ja, du hast recht, ich werde niemals einen endgültigen Beweis bringen können. Aber solange dass auch keine andere Theorie kann erachte ich die meinige als die einleuchtendste

das ist dir unbenommen. ich beurteile "einleuchtend" halt nicht nach gusto, und habe daher eine andere meinung

Ohne besagt allgemeingültige Moral, hätten die Menschen keinerlei gemeinsamen Konsens, einen kleinsten gemeinsamen Nenner

ach so, du definierst "allgemeingültige Moral" als den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des konsens, also das, wozu sich alle bekennen. das erscheint mir als tautologie

Sicher, du kannst behaupten dass der Mensch das selber definiert. Aber wem gegenüber ist der Mensch dann verantwortlich? Sich selbst?

ja, wem sonst? wir müssen letztlich immer selbst verantwortung für unser tun übernehmen. auf wen sollten wir die auch abwälzen?

Wohl kaum, da er ja selber die Moral festlegt und diese daher auch jederzeit ändern kann. Er kann nicht gegenüber etwas verantwortlich sein, dass es selber beeinflussen kann und was damit keinen Bestand hätte

wieso soll es keinen bestand haben, nur weil die theoretisch möglichkeit der veränderung besteht? und ist veränderung denn grundsätzlich schlecht oder verkehrt? dann dürfte niemand je dazulernen

Wem also ist er verantwortlich für sein tun? Niemandem? Dann wäre es total egal was jeder tut und keiner dürfte das Verhalten eines anderen kritisieren

es kann nicht egal sein, was jeder tut. deshalb haben wir uns soziale regeln gegeben, kritisieren deren mißachtung und ahnden verstöße gegen diese

Es gäbe keine verbindliche Richlinie. Wem also? Viele Gläubige meinen Gott. Vieleicht...

wenn gläubige meinen, sie bräuchten eine verbindlichkeit namens "gott", soll mir das recht sein. für mich sehe ich darin weder sinn noch gar notwendigkeit

Du kannst nicht wissen wie verbindliche Wertvorstellungen gefunden werden

ich sehe doch täglich, wie in verschiedensten fragen (und werte sind immer beteiligt) nach einem konsens gerungen wird, den man für verbindlich erklärt. letztlich ist politik nichts anderes

Ich dachte eigentlich dass wir geklärt hätten das ein naturwissenschaftliches Gesetz (nicht Theorie!) lediglich angepasst werden kann (siehe Newton)

nein, haben wir nicht. jedes "naturwissenschaftliche Gesetz" wird nach bestem wissen und gewissen formuliert, und muß bei neuem wissen umformuliert werden

Aber ein aufgestelltes Gesetz hat unter identischen Bedingungen immer das selbe Ergebnis und kann deshalb nicht komplett falsifiziert werde

und eben das ("immer das selbe Ergebnis") kannst du nur begründet annehmen, aber nicht mit letzter gewißheit wissen. für die praxis allerdings genügt dieses "so-gut-wissen", daß rein theoretisch der apfel übermorgen zum himmel und nicht auf die erde fallen könnte, fällt in eine epistemische kategorie

Und was glaubst du denn wie viele Menschen wirklich bewusst über ihr Handeln und die daraus resultierenden Folgen nachdenken

sicher nicht nur gottgläubige

Natürlich ist es leichter vorgegeben Werte zu übernehmen anstatt mich selbstständig intensiv damit auseinanderzusetzen und mein eigenes Handeln zu reflektieren

das ist völlig richtig und bedingt ja auch mein mißtrauen gegen als "göttlich" behauptete moralnormen

Nun ja, nicht alles kann bewiesen werden bzw. lässt sich mit Logik erklären. Bestes Beispiel: die Liebe. Sicher kann man biologisch erklären was da im Körper vor sich geht, aber es gehört wohl noch ein bisschen mehr dazu als körpermechanische Reize, etwas dass nicht so einfach zu erklären ist. Wobei ich denke dass du das anders siehst

da denkst du falsch

aber all das hat ja nichts damit zu tun, daß eine gottgegebene und unveränderliche moral existierte

Und wie ich schon so oft sagte, kann ich gar nicht behaupten das es so ist, da ich es ja nicht beweisen kann (bitte merken!!!)

ich habs begriffen. du glaubst an eine gottgegebene und unveränderliche moral, ich nicht. die eigene position erklärt haben wir nun beide - mehr ist nicht zu erwarten