Warum so viel Leid

[Gundi]

ideen entstehen auch nicht aus dem luftleerem raum, sondern im gehirn. so dieses denn genutzt wird...

Mhh... wenn mich nicht alles täuscht benötigt dass Gehirn aber dennoch etwas worauf es aufbauen kann. So zum Beispiel schon vorhandenes Wissen, oder etwas bereits gesehenes etc. Womit wir wieder beim ersten Gedanken wäre...

und ich sage eben nicht: "ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte", sondern ich tu dem anderen nicht an, was ich für mich als schlecht empfinde. hab ich aber schon geschrieben

Aber als ich dich fragte warum du das für dich als schlecht empfindest hast du mir eine Antwort gegeben ähnlich der obigen. Wenn das jetzt aber nicht stimmt, woran machst du es dann für dich fest, dass es schlecht ist?

ich bezweifle nicht, "dass die Welt gewissen Naturgesetzen unterliegt, die unveränderbar sind". ich spreche von der unmöglichkeit, das zu beweisen

Du glaubst an unbewiesene Sachen? Wer hätte das gedacht...:icon_cheesygrin:

daß werte nicht gottgegeben und unveränderbar sind, ist schlicht evident

Wie kannst du das schon wieder so felsenfest behaupten? Alles was du sagen kannst ist, das du nicht daran glaubst! Aber das bedeutet doch nicht, dass es deshalb nicht so sein kann.

ich weiß nicht "ziemlich genau zu wissen wie alles ist", aber ich sehe, was ist

Nur weil etwas nicht in unser rationales Denkmuster passt, bedeutet es nicht dass es das nicht gibt.

die "menschenwürde" als begriff kann durchaus "Bestand haben" - was darunter zu verstehen sei, ist damit aber noch nicht gesagt. dir wird ja vielleicht auch schon aufgefallen sein, daß selbst diktatoren und menschenschlächter sich nicht scheien, diesen begriff im mund zu führen

Begriffe sind einzig vom Menschen gemacht, um die geht es hier nicht.

"dass solche Vorstellungen Gegenstand eines sozialen Konsens sind" ist nicht bloß "meine Meinung", sondern beschreibt, wie die sache funktioniert.

Solche Aussagen halte ich für sehr arrogant. Noch dazu wenn im selben Atemzug einem vorgeworfen wird, man würde nur seinen Standpunkt als den einig wahren akzeptieren.
Alte Frage: wie kannst du dir so sicher sein? Du traust nicht mal den Naturgesetzen ganz genau, weißt aber das Moral über einen sozialen Kontext ermittelt wird? Woher weißt du das und wieso glaubst du es nicht nur? Und woher weißt du dass das nicht nur deine Meinung ist, sondern die alleinig richtige Anschauung?

überleg dir doch mal, wie z.b. gestze gefunden werden, die ja letztlich ausdruck der gemeinsam erarbeitetn wertvorstellungen sind

Gesetze und Moral sind völlig verschiedene Dinge und müssen auch so behandelt werden. Einem Gesetz gehorche ich aus Angst vor Strafe, Demütigung oder weil ich es für richtig erachte. Meiner Moral hingegen gehorche ich, weil ich sie als das einzig richtige empfinde das ich tun kann. Desweiteren kommt die Moral aus mir selbst bzw. unabhängig von anderen Menschen, das Gesetz jedoch ist mir von anderen Menschen aufgezwungen. Die Moral sagt wie ich mich generell verhalten soll, dass Gesetz hingegen wie es erwartet wird, dass ich mich in einer Gesellschaft verhalte.
Du hast doch bestimmt auch schon einmal erlebt dass du etwas, das du getan hast, als schlecht empfunden hast, ohne jedoch ein Gesetz übertreten zu haben...

da hätten wir dann auch schon die "Fakten in der beobachtbaren Realität", die du nicht zu erkennen können meintest

Sorry, aber das mit dem Gesetz ist kein Fakt sondern lediglich ein schlechter Vergleich. Desweiteren gehe ich davon aus, dass du noch mehr Fakten hast, so intensiv wie du deine Meinung als die richtige darstellst.

daß "die Menschenwürde, abgeleitet aus einem übergeordneten Prinzip welches ebenso unverrückbar ist wie die Naturgesetze" ist hast du zwar immer wieder behauptet, aber nie schlüssig abgeleitet. wie denn auch...

Ja, du hast recht, ich werde niemals einen endgültigen Beweis bringen können. Aber solange dass auch keine andere Theorie kann erachte ich die meinige als die einleuchtendste.
Ohne besagt allgemeingültige Moral, hätten die Menschen keinerlei gemeinsamen Konsens, einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Sicher, du kannst behaupten dass der Mensch das selber definiert. Aber wem gegenüber ist der Mensch dann verantwortlich? Sich selbst? Wohl kaum, da er ja selber die Moral festlegt und diese daher auch jederzeit ändern kann. Er kann nicht gegenüber etwas verantwortlich sein, dass es selber beeinflussen kann und was damit keinen Bestand hätte. Wem also ist er verantwortlich für sein tun? Niemandem? Dann wäre es total egal was jeder tut und keiner dürfte das Verhalten eines anderen kritisieren. Es gäbe keine verbindliche Richlinie. Wem also? Viele Gläubige meinen Gott. Vieleicht...

meine "soziale Kontext-Idee" ist keine theorie. sie hat aber auch nichts mit der "entstehung moralischer Gedanken" zu tun, sondern beschreibt, wie verbindliche wertvorstellungen gefunden werden

Du kannst nicht wissen wie verbindliche Wertvorstellungen gefunden werden. Das anzunehmen ist (sorry) arrogant gegenüber einer jahrtausende-langen Philosophiegeschichte und den Menschen welche sich intensiv mit diesem Thema auseinandersetzten.
Und deine "soziale Kontext-Idee" ist sehr wohl eine Theorie, da du bisher leider außer der Betonung dass sie richtig ist, noch keinen standhaften Beweis bringen konntest.

daß eine naturwissenschaftliche theorie nie letztgültig bewiesen, sondern höchstens falsifiziert werden kann (und also so lange "gilt", bis sie falsifiziert wurde), ist ein problem der epistemologie bzw. wissenschaftstheorie. keines des normalen alltags, wo wir natürlich darauf vertrauen, und das auch zu recht, daß, was bisher so und so war, künftig nicht einfach anders sein wird

Ich dachte eigentlich dass wir geklärt hätten das ein naturwissenschaftliches Gesetz (nicht Theorie!) lediglich angepasst werden kann (siehe Newton). Unter denselben Bedingungen aber kann immer nur das selbe Ergebnis rauskommen. Unter anderen Bedingungen möglicherweise schon ein anderes. Deshalb muss ja eindeutig gesagt werden, welche Bedingungen Vorraussetzung sind. Aber ein aufgestelltes Gesetz hat unter identischen Bedingungen immer das selbe Ergebnis und kann deshalb nicht komplett falsifiziert werde.

daß schauen wir doch einfach mal, ob alle menschen dieselben werte haben. und sehen: nein, natürlich haben sie das nicht.

Na so einfach geht es ja nicht. Wie ich schon sagte steht der Mensch auch unter dem Einfluss seiner Umwelt bzw. Gesellschaft in der er lebt. Der eine überträgt mehr davon auf sich, der andere weniger.
Und was glaubst du denn wie viele Menschen wirklich bewusst über ihr Handeln und die daraus resultierenden Folgen nachdenken. Bis in die letzte Konsequenz. Wer überlegt denn wirklich für sich, was ist richtig ist und was nicht und welche Folgen das bis ins kleinste hat? Wahrscheinlich die wenigsten. Natürlich ist es leichter vorgegeben Werte zu übernehmen anstatt mich selbstständig intensiv damit auseinanderzusetzen und mein eigenes Handeln zu reflektieren. Würde der Mensch dass aber in aller Konsequenz machen und sich frei von gesellschaftlichen und göttlichen Vorgaben über sein Tun und Handeln Gedanken machen, wer weiß, vieleicht sehe die Welt heute anders aus...

eine eindeutige und unwiderrufliche moral a priori existiert also evidenterweise nicht. daß du oder sonst jemand sie behauptet, steht auf einem anderen blatt.

Nun ja, nicht alles kann bewiesen werden bzw. lässt sich mit Logik erklären. Bestes Beispiel: die Liebe. Sicher kann man biologisch erklären was da im Körper vor sich geht, aber es gehört wohl noch ein bisschen mehr dazu als körpermechanische Reize, etwas dass nicht so einfach zu erklären ist. Wobei ich denke dass du das anders siehst.
(Nur um ein Beispiel zu nennen für die Unerklärbarkeit von gewissen Dingen.)

nichts einfacher, als sich hinzustellen, und zu sagen: das ist so und wer dem nicht folgt, der liegt eben falsch

Momentan sitze ich:icon_cheesygrin:
Und wie ich schon so oft sagte, kann ich gar nicht behaupten das es so ist, da ich es ja nicht beweisen kann (bitte merken!!!)
Es ist aber die Vorstellung die ich als am einleuchtendsten erachte.
Desweiteren würde der obige Satz auch gut auf deine Argumentation passen