Warum so viel Leid

[Gundi]

es soll auch vorkommen, daß jemandem was neues und selber einfällt.

Aber Ideen entstsehen doch nicht aus dem luftleerem Raum. Musst du als rational denkender Mensch doch wohl einsehen:icon_cheesygrin:
Aus dem Nichts kann doch Nichts entstehen.

auch wenn das für menschen, die es gewöhnt sind, vorgekautes nachzubeten, schwer vorzustellen sein mag

Soll ich mich jetzt beleidigt fühlen? Wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest.

was sage ich?

Das: "ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte" Deine zweite Alternative ist ein strafender Gott und an den wirst du wohl kaum glauben.

wo soll ich dir so was vorgeworfen haben?

bitte zitiere, welche meiner äußerungen du so interpretierst. anscheinend gibt es da was richtig zu stellen

Zitat: "mit verlaub, aber das ist größenwahnsinniger unfug. wer bist du, für alle verbindlich zu erklären, daß deine sicht die einzig wahre, erlaubte und richtige ist?"
Habe nie behauptet, meine Sicht ist die einzig erlaubte oder wahre. Habe lediglich gesagt, es ist die an die ich glaube.

und auch diese gilt nur, bis sie falsifiziert wird

Sie wurde ja schon bewiesen, kann also nicht mehr falsifiziert werden

noch so viele experimente können nicht beweisen, daß es immer so sein muß

Dann müssten wir davon ausgehen, dass jederzeit alles mögliche passieren könnte und die alltäglichsten Dinge plötzlich total anders sein könnten. Was wäre denn für dich ein Beweis? Es ist doch seltsam anzunehmen, dass mehrfach bewiesene Gesetze auf einmal nicht mehr stimmen.

nein, aber auf einen bestimmten geltungsbereich beschränkt. also nicht immer und unter allen umständen gültig

Aber immer noch gültig und nicht auf einmal falsch.

du bringst schon wieder etwas durcheinander. 1+1=2 ist eine mathematische beziehung

Richtig, aber ebenso immer bedeutend, wie ein Naturgesetz.

die natürlich auch nur unter einer bestimmten axiomatik gilt.

bitte näher erläutern!

das hat mit der bestimmung von größen wie der relativgeschwindigkeit bewegter objekte zueinander erst mal noch gar nichts zu tun. und sagt schon gar nichts zum problem, aufgrund von was du eigentlich die absolute und bedingungslose gültigkeit von "naturgesetzen" beweisen willst

Du wirst doch nicht ernsthaft daran zweifeln, dass die Welt gewissen Naturgesetzen unterliegt, die unveränderbar sind. Selbst wenn der Mensch diese noch nicht hinlänglich bewiesen hat, heißt das ja nicht dass es sie nicht gibt.

sorry, versteh ich jetzt nicht

um was gehts?

Es geht immer noch darum, dass einige Werte bzw. Wertvorstellungen unveränderbar sind, eben wie Naturgesetze.

dann lassen wir es doch besser, so was zu behaupten - meinst du nicht auch?

Gebe ich gern zurück.

woraus (bitte um zitat) meinst du das ablesen zu müssen?

Zitat: "genauso ist es aber"
Zitat: "und genau so ist es ja auch "
Zitat: "das tut sie aber de facto"
Zitat: "ich sage nur, was sache ist"

Du scheinst ziemlich genau zu wissen wie alles ist...

menschenwürde mag ja immer bestand haben - was darunter zu verstehen bzw. was daraus abzuleiten ist, sieht aber jeder anders

Jetzt widersprichst du dir aber selber. Zitat: "bestimmte dinge sind a priori gar nicht - sie können nur auf eine bestimmte weise gesehen werden. menschenwürde und -recht gehören leider dazu"
Jetzt auf einmal sagst du, dass Menschenwürde immer Bestand haben kann. Bitte um Aufklärung! Und wenn Menschenwürde immer Bestand haben kann, woran machst du das fest?

nein, mach ich nicht. ich wiederhole hier immer wieder (und offenbar weitgehend ignorierter weise), daß solche vorstellungen gegenstand eines sozialen konsens sind

Aber dass solche Vorstellungen Gegenstand eines sozialen Konsens sind ist doch deine Meinung, die du für richtig erachtest. Das heist doch aber nicht dass es auch stimmt. Wie kannst du also sagen, dass du nicht von dir denkst im Recht zu sein.

tendieren gläubige leider nicht selten dazu, anderen vorschreiben zu wollen, was "recht" und "unrecht" sei, und fühlen sich dabei noch selber im "recht"

Bitte keine Verallgemeinerungen. Und das gibt es bestimmt auch unter nicht-gläubigen.

auch das scheint mir eine typische eigenart nicht weniger gläubiger zu sein. sie meine immer, es gehe darum, "recht zu haben". ich diskutiere, um meine sicht der dinge an den argumenten anderer zu messen, und verzichte dabei natürlich nicht darauf, auf fakten zu verweisen, die sich nun mal in der beobachtbaren realität manifestieren

Welche Fakten wären dass in der beobachtbaren Realität? Hast bisher leider noch keinen vorgebracht.
Und du wirst wohl kaum leugnen, dass in einem Gespräch jeder einen Standpunkt vertritt, den er als den am ehesten richtigen ansieht. Tust du mit deinem sozialen Kontext auch. Natürlich geht es darum sich die Argumente des anderen anzuhören und gegebenenfalls seinen Standpunkt zu verändern.

welche sollten das sein, und woraus leitest du das ab?

Bitte ließ meine Beitrage ausführlicher. Das habe ich doch jetzt schon so oft gesagt: z.B. die Menschenwürde, abgeleitet aus einem übergeordneten Prinzip welches ebenso unverrückbar ist wie die Naturgesetze, dass muss nicht zwangsläufig Gott sein.

"werte" können übrigens nicht angeboren sein. denkbar wäre, daß "wertvorstellungen" angeboren wären - was aber in der genetik keinerlei entsprechung findet

Meinetwegen "Wertvorstellung". Der Genetik wirst du doch wohl nicht trauen. Könnte doch alles falsch sein, so eine Naturwissenschaft:icon_cheesygrin:
Aber mal im ernst. Du kannst doch nicht auf der einen Seite behaupten die Naturwissenschaften bzw. -gesetze sind unvollständig und auf der anderen Seite dann damit argumentieren, dass etwas in ihnen keine Entsprechung findet. Zu mal ich nicht das davon ausgehe, dass es ein "Moral-Gen" gibt.
Und wenn für dich nun auf einmal denkbar wäre, dass Wertvorstellungen angeboren sind, dann frage ich dich wo die herkommen? Eben hieß es noch alles aus dem sozialen Kontext und der Mensch wäre ausschließlich Produkt seiner Umwelt.

aber nach einem konzept von menschenwürde, das du in deinem gedankenexperiment ausgeschlossen hast

nein, das hast du ausgeschlossen, da der soziale Kontext ja der obige ist. Ich aber denke, dass es dennoch ein moralisches Verbrechen wäre, weil es gegen besagte allgemeingültige Werte verstößt.

nein. logik ist keiner ideologie unterworfen

Genau, nur lässt sich deine Konsens-Idee auch nicht logisch begründen.

die realität hängt nicht davon ab, was ich meine.

Aber du denkst, dass dein Standpunkt der realistische ist, konntest mir aber bisher noch nicht wirklich erklären warum.

und daß ich "als einziger Mensch die Zusammenhänge verstehen" würde, käme mir nie in den sinn. derart hybris überlasse ich gern denjenigen, die sich von gott gerechtfertigt fühlen

Du hast scheinbar ein ziemlich radikales Bild von gläubigen Menschen. Nicht jeder ist ein Missionar. Und falls du meinst dass ich mich von Gott gerechtfertigt fühle, muss ich dich leider enttäuschen, da deine Vorstellung von Gott wahrscheinlich nicht der meinigen entspricht und ich auch nicht behaupte dass meine Vorstellungen die "Wahren" und "einzig richtigen" sind.
Also quetsch mich bitte nicht in irgendwelche Schubladen :icon_cheesygrin:

ich entwickle weniger eine theorie

Deine "soziale Kontext"-Idee ist sehr wohl eine Theorie. Nichts kann beweisen, dass moralische Gedanken wirklich auf diesem Wege entstehen. Es ist lediglich die für dich plausibelste Idee.

...als daß ich einfach zur kenntnis nehme und akzeptiere, wie die dinge sind

Aber woher weißt du denn dass die Dinge so sind? Was nimmst du denn zur Kenntnis?
Im übrigen ist das ein ebenso "recht haben" wie du es den vielen Gläubigen vorwirfst, da du annimmst du wüsstest wie die Dinge sind, weil du sie zur Kenntnis nimmst.