Warum so viel Leid

[Gundi]

und was habe ich geschrieben?

in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen

kein mensch ist eine insel, hat schon john donne gewußt

die orientierung an bereits vorgedachtem aber ändert nichts daran, daß mensch im einzelfall autonom entscheidet und handelt. und sagt schon gar nichts über die notwendigkeit oder qualität eines bestimmten "übergeordneten Prinzips"

Das der Mensch nicht frei von gesellschaftlichem Einfluss und damit keine "Insel" ist habe ich auch nie behauptet ebenso wenig, dass er nicht autonom entscheidet und ich weiß leider nicht wieso du mir dass immer wieder unterstellst.
Du hast insofern recht, dass es eine Orientierung an bereits gedachtem gibt, aber das schlussfolgert doch das es irgendwann einmal einen ersten Gedanken gegeben haben muss. Doch woran hat dieser sich orientiert?

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft.

[quote='petronius' pid='73666' dateline='1263128373']Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

zum beispiel. oder aber, weil du einfach die banale einsicht hast, daß, was für dich "schlecht" wäre, natürlich auch für andere "schlecht" ist

das erste prinzip ist imho das ethisch unreifere. ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte

Na aber dass sagst du doch die ganze Zeit. Das ist doch dass von dir postulierte rationale Denken.

- oder weil mir sonst "gott" wehtut. ich z.b. brauche keinen strafenden gott zu befürchten, um aus eigener einsicht nicht anderen anzutun, was ich mir selbst nicht angetan haben möchte

Na aber woher kommt denn diese eigene Einsicht. Du meinst aus dem rationalem Verstand des Menschen (siehe Beispiel oben), ich meine aus einer angeborenen Moral.
Das hat aber überhaupt nix damit zu tun ob ich einen strafenden Gott fürchte oder nicht.

[quote='petronius' pid='73517' dateline='1262984534']

Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral)

das tut sie aber de facto

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Ich meine hast du Beweise die du mir vorenthälst? Wahrscheinlich kannst du es genau so wenig beweisen wie ich meine Theorie

was soll es da zu beweisen geben?

ich referiere das offensichtliche. wer will mir denn diese freiheit, zu entscheiden, streitig machen?

Ich finde deine Argumentation unschlüssig. Du wirfst mir vor ich würde "größenwahnsinnig" einfach behaupten nur meine Theorie sei richtig, nimmst aber das selbe für dich in Anspruch. Du "referierst das Offensichtliche"? Das mag vieleicht für dich so sein, aber doch noch lange nicht für jeden.
Und diese Freiheit will und kann dir auch niemand streitig machen. Und ich versteh nicht wieso du dass immer wieder behauptest. Ich habe nie so etwas gesagt.

da hast du aber eine reichlich naive und idealistische vorstellung davon, wie naturwissenschaft funktioniert.

Danke für das Kompliment

wir können "naturgesetze" gar nicht anders formulieren als in der form von "Hypothesen und Theorien"

Ein physikalisches Gesetz ist eine experimentell bewiesene Theorie. Und eine Theorie wiederum setzt sich aus einzellnen Hypothesen zusammen.

Wasser wird aber immer zu Eis bei den selben p-T-Bedingungen. Das wird immer so sein

und das willst du woher so genau und endgültig wissen?

nun, es gibt keinen zwingenden oder auch nur plausiblen grund, etwas anderes anzunehmen. aber mit sicherheit wissen können wir das nicht

.

Nun ja, wie oben bereits erwähnt vor allem über naturwissenschaftliche Experimente. Eine andere Möglichkeit haben wir wohl nicht. Aber was benötigst du denn noch.

hättest du newton damals gefragt, ob sich geschwindigkeiten denn einfach addieren, hätte er sicher gesagt: ja, das gilt für alle fälle und wird immer gelten. seit einstein aber wissen wir, daß das nur für den bereich kleiner geschwindigkeiten gilt bzw. dort relativistische effekte sich nicht meßbar auswirken

Aber deswegen ist Newtons Addition der Geschwindigkeiten ja nicht falsch. Lediglich das Bezugssystem wurde geändert. Newton konnte aber seine Experimente nur mit Geschwindigkeiten auf der Erde überprüfen. Wenn er das dann aber auf das gesamte Universum überträgt ist es wieder nur eine Theorie, die bewiesen werden muss. Und in diesem Falle halt nicht bestätigt wurde. Ändert aber nichts an der Tatsache dass Naturgesetzte immer gelten (in ihrem Bezugssystem). 1+1=2 --> immer!

moment mal: weil nachweislich menschen das mal so, mal so sehen, kann es nicht mal so, mal so sein?

versteh ich nicht[/quote]

festgeschriebenes "Gesetz", ähnlich einem Naturgesetz. Würdest du dir bitte meine Beiträge etwas gründlicher durchlesen? Dann müsste ich mich nicht ständig wiederholen.

bestimmte dinge sind a priori gar nicht - sie können nur auf eine bestimmte weise gesehen werden. menschenwürde und -recht gehören leider dazu

Das ist deine Meinung. Aber über die Frage, ob es angeborene Wertvorstelungen gibt oder nicht, streiten sich die Philosophen schon seit Ewigkeit. Und deshalb werden wir wohl niemals endgültig feststellen können werd recht hat.

mit verlaub, aber das ist größenwahnsinniger unfug. wer bist du, für alle verbindlich zu erklären, daß deine sicht die einzig wahre, erlaubte und richtige ist?

Nun, du behauptest ja auch konsequent nur deine Sicht sei die richtige. Wer bist du? Es ist logisch dass jeder versucht seine Sicht der Dinge als die richtige darzustellen. Und ich bin nun einmal der Überzeugung das Menschenwürde ein Wert ist der für immer Bestand hat. Und das ist auch keine fixe Idee, die mir mal eben so in den Sinn kam, sondern eine durchaus gängige erlaubte philosophische Theorie.

genauso ist es aber. nur tendieren gläubige leider nicht selten dazu, anderen vorschreiben zu wollen, was "recht" und "unrecht" sei, und fühlen sich dabei noch selber im "recht"

Und du machst das nicht? Wahrscheinlich fühlst du dich doch auch im Recht. Ansonsten würde es sich ja nicht lohnen darüber zu diskutieren.
Wie bereits erwähnt bin ich der Meinung dass angeborene Werte existieren und diese nicht durch den Menschen verändert werden können, da sie immer Bestand haben. Das gilt, für mich (!), auch wenn es Menschen gibt die das anders sehen, einfach deshalb weil ich der Meinung bin dass diese Ideen nicht aus dem Menschen selbst kommen. Aber dass habe ich ja jetzt schon tausendmal gesagt.

woran soll denn festgemacht werden, was ein "moralisches Verbrechen" ist? wenn nicht an irgendeiner "moral"?

??? Natürlich kann das nur an einer Moral festgemacht werden. Nur dass für dich die Moral alleine durch den Menschen gemacht wurde und für mich nicht.

und wenn - wie in deinem gedankenexperiment - nur eine moral existiert, welche dem nationalsozialismus nicht widerspricht, dann kann es logischerweise auch kein "moralisches Verbrechen Nationalsozialismus" geben/quote]

Und genau das denke ich nicht. Es bleibt dennoch ein moralisches Verbrechen an der Menschenwürde. Und "logisch" ist in diesem Falle ja wohl streitwürdig.

[quote='petronius' pid='73666' dateline='1263128373']

Die individuelle und autonome Freiheit propagiere ich auch, aber ich denke dass alleine rationales Denken nicht ausreicht um eine Unterscheidung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen

nach welchem mechanismus soll das denn sonst möglich sein?

siehe meine Beiträge weiter oben

ich kann darin keine "herabstufung" sehen. im gegenteil ist doch die fähigkeit zu rationalem und reflektiertem denken das, was uns von den tieren unterscheidet bzw. "abhebt"

Glücklicherweise unterscheidet ihn noch ein wenig mehr vom Tier. Der Mensch besteht doch auch noch aus anderen "Teilen", z.B. Kreativität, musischem Empfinden, Gefühle etc. Nur zu behaupten, all sein Werken sei auf rationale Beweggründe zurüchzuführen halte ich für falsch. Wer z.B. liebt handelt oftmals alles andere als rational.

Natürlich kann ich nicht beweisen dass es anders ist, aber für mich gehört ein gutes Grundwesen (eben besagte übergeordnete Moral) zum Menschen dazu und jeder Mensch hat die individuelle Freiheit dagegen zu handeln oder aber nicht und ist dadurch auch voll verantwortlich für sein tun

du darfst dir das gern so vorstellen, wenn dir diese vorstellung gut tut. du solltest das bloß nicht mit einer realität verwechseln, der auch andere unterliegen

Nett dass du mir das erlaubst und toll dass du alleine weist, was die "Realität" ist und als einziger Mensch die Zusammenhänge verstehst. Um es noch einmal zu sagen: Deine Theorie ist genauso wenig beweisbar wie meine Theorie. Nur dass du immer behauptest deine wäre logischer als andere, was sie aber nicht ist. Ich hingegen gebe wenigstens zu dass das nur meine Vorstellung ist und benutze nicht umsonst das kleine Wort "Theorie", da ich natürlich nicht wissen kann welche denn nun stimmt. Also verkneif dir bitte in Zukunft solche Spitzen. Wenn du aber ehrlich Interesse an einer Diskussion hast, dann bitte...