Warum so viel Leid

[petronius]

ja, aber den gibt sich doch jeder selbst. in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen - trotzdem entscheidet im einzelfall jeder autonom. auch der christ oder sonstwie gläubige

Ich denke nicht dass man sich selbst diesen Maßstab geben kann (in kleinerem Rahmen mag das durchaus sein). Vielmehr muss es etwas außenstehendes sein was gewisse Vorgaben gibt, ein übergeordnetes Prinzip in dem ich mich bewegen kann

und was habe ich geschrieben?

in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen

kein mensch ist eine insel, hat schon john donne gewußt

die orientierung an bereits vorgedachtem aber ändert nichts daran, daß mensch im einzelfall autonom entscheidet und handelt. und sagt schon gar nichts über die notwendigkeit oder qualität eines bestimmten "übergeordneten Prinzips"

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft.

Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

zum beispiel. oder aber, weil du einfach die banale einsicht hast, daß, was für dich "schlecht" wäre, natürlich auch für andere "schlecht" ist

das erste prinzip ist imho das ethisch unreifere. ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte - oder weil mir sonst "gott" wehtut. ich z.b. brauche keinen strafenden gott zu befürchten, um aus eigener einsicht nicht anderen anzutun, was ich mir selbst nicht angetan haben möchte

Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral)

das tut sie aber de facto

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Ich meine hast du Beweise die du mir vorenthälst? Wahrscheinlich kannst du es genau so wenig beweisen wie ich meine Theorie

was soll es da zu beweisen geben?

ich referiere das offensichtliche. wer will mir denn diese freiheit, zu entscheiden, streitig machen?

[quote='petronius' pid='73517' dateline='1262984534']auch die errkenntnisse der naturwissenschaft haben nicht "Bestand", indem sie alle nur vorläufig gelten, bs wir mehr und genaueres wissen

"In dem sie alle nur vorläufig gelten"? Naturgesetzte gelten immer

da hast du aber eine reichlich naive und idealistische vorstellung davon, wie naturwissenschaft funktioniert. definiere "naturgesetz"

Das was du meinst sind Hypothesen und Theorien

wir können "naturgesetze" gar nicht anders formulieren als in der form von "Hypothesen und Theorien"

Wasser wird aber immer zu Eis bei den selben p-T-Bedingungen. Das wird immer so sein

und das willst du woher so genau und endgültig wissen?

nun, es gibt keinen zwingenden oder auch nur plausiblen grund, etwas anderes anzunehmen. aber mit sicherheit wissen können wir das nicht

hättest du newton damals gefragt, ob sich geschwindigkeiten denn einfach addieren, hätte er sicher gesagt: ja, das gilt für alle fälle und wird immer gelten. seit einstein aber wissen wir, daß das nur für den bereich kleiner geschwindigkeiten gilt bzw. dort relativistische effekte sich nicht meßbar auswirken

Deshalb sage ich ja, dass es nicht mal so oder so sein kann

moment mal: weil nachweislich menschen das mal so, mal so sehen, kann es nicht mal so, mal so sein?

versteh ich nicht

bestimmte dinge sind a priori gar nicht - sie können nur auf eine bestimmte weise gesehen werden. menschenwürde und -recht gehören leider dazu

Es ist einfach so, auch wenn es Menschen gibt die das anders sehen

mit verlaub, aber das ist größenwahnsinniger unfug. wer bist du, für alle verbindlich zu erklären, daß deine sicht die einzig wahre, erlaubte und richtige ist?

Wenn dem nicht so wäre könnte ich Menschen gegenüber die das anders sehen, ja auch nicht behaupten dass sie unrecht haben

genauso ist es aber. nur tendieren gläubige leider nicht selten dazu, anderen vorschreiben zu wollen, was "recht" und "unrecht" sei, und fühlen sich dabei noch selber im "recht"

Ok, wenn wir das Beispiel mal etwas zuspitzen und sagen dass die weltweiten ethischen und rechtlichen Normen damals dem des Nationalsozialismus identisch waren. Dann wäre es kein moralisches Verbrechen? Und wenn doch, wo dran soll das festgemacht werden?

woran soll denn festgemacht werden, was ein "moralisches Verbrechen" ist? wenn nicht an irgendeiner "moral"?

und wenn - wie in deinem gedankenexperiment - nur eine moral existiert, welche dem nationalsozialismus nicht widerspricht, dann kann es logischerweise auch kein "moralisches Verbrechen Nationalsozialismus" geben

Die individuelle und autonome Freiheit propagiere ich auch, aber ich denke dass alleine rationales Denken nicht ausreicht um eine Unterscheidung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen

nach welchem mechanismus soll das denn sonst möglich sein?

Das stuft den Menschen zu sehr auf ein berechnendes Wesen herab

ich kann darin keine "herabstufung" sehen. im gegenteil ist doch die fähigkeit zu rationalem und reflektiertem denken das, was uns von den tieren unterscheidet bzw. "abhebt"

Natürlich kann ich nicht beweisen dass es anders ist, aber für mich gehört ein gutes Grundwesen (eben besagte übergeordnete Moral) zum Menschen dazu und jeder Mensch hat die individuelle Freiheit dagegen zu handeln oder aber nicht und ist dadurch auch voll verantwortlich für sein tun

du darfst dir das gern so vorstellen, wenn dir diese vorstellung gut tut. du solltest das bloß nicht mit einer realität verwechseln, der auch andere unterliegen