18-01-2004, 16:15
"Es gibt aber natürlich auch etliche Kirchenhistoriker die ebenfals keine Beweise haben und das gegenteil behaupten.
Wenn ich jedoch etwas übersetze und über das halbe Fassungsvermögen spreche dann sollte ich worte wie halbleer und halbvoll meiden weil die einen Charakter mit in die Sprache einbringen der in dem originaltext nicht vorhanden ist .
Das müßte Dir einleuchten.
Oder muß ich jetzt noch die Quellen suchen um Dir zu bestätigen das es auch keine archäologischen Ausgrabungsbeweise gibt die darauf schließen lassen das Kreuze vorher also vor 500 nach Christus verbreitet waren ???
Jedoch die Rune des großen Thursen schon .......
by outlow777
..da haste aber ein ziemlichen Bock geschossen,mein lieber outlow...,eine gründliche Recherche war das jedenfalls nicht.Oder biste Zeuge Jehovas?
Jedenfalls.
Das kann man im Net ebenso finden:
a. Das griechische Wort »stauros«, das gewöhnlich mit »Kreuz« übersetzt wird, bedeute »lediglich einen aufrechtstehenden Stamm, Pfahl, Spitzpfahl, Pfeiler oder Pfosten«, aber kein Kreuz. Das werde dadurch bestätigt, dass »xylon« als Synonym für »stauros« im Neuen Testament gebraucht werden könne, was einfach »Holz« oder »Holzbalken« bedeute " (HVB, S. 1.158).
Hierzu läßt sich sagen, dass die Wachtturm-Gesellschaft mit ihrer Übersetzung sicherlich die ursprünglichen Bedeutungen von »stauros« und »xylon« wiedergibt (vgl. Bauer 1971, Sp. 1.086 ff.; 1.515 f.) - Was sie aber übersieht, ist die Erweiterung der ursprünglichen Bedeutung, die diese Begriffe im Laufe der Zeit erfahren haben. So ist es eine historisch gesicherte Tatsache, dass die Römer Hinrichtungen sowohl an einfachen Pfählen als auch an Kreuzen (aufrecht stehender Pfahl mit Querbalken) durchführten (vgl. z. B. die Beschreibungen in: Seneca, De Vita Beata 19,3; Epistula 101, 12; Tacitus, Historiae IV, 3; Josephus; Antiquitates 11, 261 ff.). Die zur Zeit Jesu übliche Hinrichtungsform war die Kreuzigung (vgl. ThWNT VII/I964, S. 573 f.). Der für »Kreuz« verwendete lateinische Begriff: »crux«, wurde von den Verfassern des Neuen Testaments mit dem griechischen Begriff stauros« ( gelegentlich auch »xylon«) wiedergegeben (vgl. Bauer 1971, Sp. -1.515 f.). Im »Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament« wird zu »stauros« ausgeführt:
»Der stauros ist ein Marterwerkzeug um schwere Verbrechen zu sühnen... Es lassen sich drei Grundformen in der Gestalt des Kreuzes erkennen. Das Kreuz war entweder ein senkrechter, oben zugespitzter Pfahl (skolops .. ), oder es bestand aus einem senkrechten Balken und einem oben aufliegenden Querbalken (Form des T, crux commissa) oder auch aus zwei sich schneidenden Balken von gleicher Länge (Form +, crux immissa) ... Die Kreuzigung vollzog sich so, dass der Verurteilte, der das patibulum (Querholz) zur Hinrichtungsstätte getragen hatte - der Kreuzespfahl war gewöhnlich bereits fest eingerammt - am Boden mit ausgestreckten Armen an das Querholz mit Stricken festgebunden oder mit Nägeln angenagelt wurde. Darauf wurde das Querholz mit dem Körper hochgezogen und an dem senkrecht in der Erde stehenden Pfahl befestigt... Das Kreuz jesu, das die Römer zum Vollzug der Todesstrafe errichteten, war wie jedes andere Kreuz ein mit einem Querbalken versehener senkrechter Pfahl« (ThWNT VII/1964, S. 572 ff.)
b. Ferner wird von seiten der Wachtturm-Gesellschaft argumentiert, dass »aus zwei Balken bestehende Kreuz sei chaldäischen Ursprungs« und daher abzulehnen (HVB, S. 1.158). - Darauf antworte ich: Selbstverständlich stammt die Todesstrafe der Kreuzigung (aber ebenso der »Pfählung«!) aus dem Heidentum. Sie wurde außer von den Römern von den Persern, Griechen und anderen Völkern durchgeführt. Und auch das Kreuz als Symbol findet sich in verschiedenen Abwandlungen bei mehreren Religionen. Diese heidnischen Wurzeln und Parallelen sprechen aber keineswegs gegen den Gebrauch im Christentum. Denn erstens hat sich Jesus seine Todesart ja nicht ausgesucht, sondern wurde von Römern (Heiden) im Rahmen ihrer Hinrichtungsmethoden getötet. Und zweitens ist das Kreuz erst und ausschließlich deshalb, weil Jesus auf diese Weise hingerichtet wurde, zum zentralen christlichen Symbol geworden unabhängig von jedem sonstigen Gebrauch bei antiken Völkern und heidnischen Religionen.
Ein Problem tritt nicht durch das Kreuz als Symbol an sich auf, sondern nur da, wo heute unter christlichem Deckmantel das Kreuz zu magischen Zwecken (Aberglaube, Beschwörungen, weiße Magie) missbraucht wird. Solcher Missbrauch ist abzulehnen (vgl. 5. Mose 18,9 ff.). Aber wie bei vielem gilt auch hier: »Abusus non tollit usum« - »Der Mißbrauch hebt den (guten, sinnvollen und notwendigen) Gebrauch nicht auf«.
c. Im Anhang der Neuen-Welt-Übersetzung findet sich die Abbildung (Zeichnung) einer »crux simplex« (aufrecht stehender Balken), um augenfällig die Hinrichtungsart bei den Römern zu »illustrieren«. Herzu wird folgendes ausgeführt: »Ein einfacher Stamm zum Anpfählen eines Verbrechers wurde im Lateinischen crux simplex genannt. Ein solches Marterinstrument wird von Justus Lipsius (1547 - 1606) in seinem Buch De cruce Ebritres, Antwerpen 1629, auf S. 19 dargestellt. Die nebenstehende Fotografie der crux simplex ist eine tatsächliche Reproduktion aus seinem Buch« (NWU, S. 1.642).- Was die Wachtturm-Gesellschaft verschweigt, ist die Tatsache, dass Lipsius in seinem »Buch« (eigentlich sind es drei Bücher!) fünfzehn weitere Illustrationen abdruckte, von denen die meisten die Hinrichtung an Kreuzen (in Gestalt der crux commissa und immissa) darstellen. Dieses Bild beweist also im Hinblick auf die Hinrichtungsart Jesu gar nichts. Wenn die Wachtturm-Gesellschaft Lipsius als Kronzeugen für die »Pfählung« heranziehen will, sollte sie so ehrlich sein, zuzugeben, dass Lipsius selber (z. B. auf S. 661 seines Buches) ausdrücklich die Kreuzigung (und nicht die Pfählung) als Hinrichtungsart Jesu beschreibt.
d. Die wichtigste Frage aber ist, ob die Bibel irgendwelche Hinweise auf die Hinrichtungsart Jesu enthält. Für die Zeugen Jehovas ist die Sachlage klar: »Wie im Falle Jesu war es bei den Römern Brauch, die Hände (und wahrscheinlich auch die Füße) des Angeklagten an einen Stamm zu nageln« (HVB, S. 1.157). Durch die Abbildung aus dem Buch von Lipsius wird zum Ausdruck gebracht, wie sich die Wachtturm-Gesellschaft diese Annagelung vorstellt: Je ein Nagel wurde durch die Hände und Füße getrieben. - Nun gibt es aber eine Bibelstelle, die unmißverständlich zum Ausdruck bringt, dass Jesu Hände mit zwei Nägeln angeschlagen wurden: Joh 20,25. Dort sagt Thomas nach der Auferstehung Jesu: »Wenn ich nicht in seinen Händen die Male der Nägel (ton heelon; Plural!) sehe und meinen Finger in die Male der Nägel (Plural!) lege und meine Hand in seine Seite lege, kann ich's nicht glauben.«
Die zwingende Konsequenz daraus ist, dass Jesus mit ausgebreiteten Händen an einem wirklichen Kreuz (einer crux commissa oder immissa) gestorben ist, was auch die zeitgenössischen Berichte aus der Umwelt Jesu bestätigen und, mit Ausnahme der Zeugen Jehovas, und das auch erst seit 1931, in der Kirchengeschichte so gut wie nie in Zweifel gezogen worden ist.
Schöne Grüße. :lol:
Wenn ich jedoch etwas übersetze und über das halbe Fassungsvermögen spreche dann sollte ich worte wie halbleer und halbvoll meiden weil die einen Charakter mit in die Sprache einbringen der in dem originaltext nicht vorhanden ist .
Das müßte Dir einleuchten.
Oder muß ich jetzt noch die Quellen suchen um Dir zu bestätigen das es auch keine archäologischen Ausgrabungsbeweise gibt die darauf schließen lassen das Kreuze vorher also vor 500 nach Christus verbreitet waren ???
Jedoch die Rune des großen Thursen schon .......
by outlow777
..da haste aber ein ziemlichen Bock geschossen,mein lieber outlow...,eine gründliche Recherche war das jedenfalls nicht.Oder biste Zeuge Jehovas?
Jedenfalls.
Das kann man im Net ebenso finden:
a. Das griechische Wort »stauros«, das gewöhnlich mit »Kreuz« übersetzt wird, bedeute »lediglich einen aufrechtstehenden Stamm, Pfahl, Spitzpfahl, Pfeiler oder Pfosten«, aber kein Kreuz. Das werde dadurch bestätigt, dass »xylon« als Synonym für »stauros« im Neuen Testament gebraucht werden könne, was einfach »Holz« oder »Holzbalken« bedeute " (HVB, S. 1.158).
Hierzu läßt sich sagen, dass die Wachtturm-Gesellschaft mit ihrer Übersetzung sicherlich die ursprünglichen Bedeutungen von »stauros« und »xylon« wiedergibt (vgl. Bauer 1971, Sp. 1.086 ff.; 1.515 f.) - Was sie aber übersieht, ist die Erweiterung der ursprünglichen Bedeutung, die diese Begriffe im Laufe der Zeit erfahren haben. So ist es eine historisch gesicherte Tatsache, dass die Römer Hinrichtungen sowohl an einfachen Pfählen als auch an Kreuzen (aufrecht stehender Pfahl mit Querbalken) durchführten (vgl. z. B. die Beschreibungen in: Seneca, De Vita Beata 19,3; Epistula 101, 12; Tacitus, Historiae IV, 3; Josephus; Antiquitates 11, 261 ff.). Die zur Zeit Jesu übliche Hinrichtungsform war die Kreuzigung (vgl. ThWNT VII/I964, S. 573 f.). Der für »Kreuz« verwendete lateinische Begriff: »crux«, wurde von den Verfassern des Neuen Testaments mit dem griechischen Begriff stauros« ( gelegentlich auch »xylon«) wiedergegeben (vgl. Bauer 1971, Sp. -1.515 f.). Im »Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament« wird zu »stauros« ausgeführt:
»Der stauros ist ein Marterwerkzeug um schwere Verbrechen zu sühnen... Es lassen sich drei Grundformen in der Gestalt des Kreuzes erkennen. Das Kreuz war entweder ein senkrechter, oben zugespitzter Pfahl (skolops .. ), oder es bestand aus einem senkrechten Balken und einem oben aufliegenden Querbalken (Form des T, crux commissa) oder auch aus zwei sich schneidenden Balken von gleicher Länge (Form +, crux immissa) ... Die Kreuzigung vollzog sich so, dass der Verurteilte, der das patibulum (Querholz) zur Hinrichtungsstätte getragen hatte - der Kreuzespfahl war gewöhnlich bereits fest eingerammt - am Boden mit ausgestreckten Armen an das Querholz mit Stricken festgebunden oder mit Nägeln angenagelt wurde. Darauf wurde das Querholz mit dem Körper hochgezogen und an dem senkrecht in der Erde stehenden Pfahl befestigt... Das Kreuz jesu, das die Römer zum Vollzug der Todesstrafe errichteten, war wie jedes andere Kreuz ein mit einem Querbalken versehener senkrechter Pfahl« (ThWNT VII/1964, S. 572 ff.)
b. Ferner wird von seiten der Wachtturm-Gesellschaft argumentiert, dass »aus zwei Balken bestehende Kreuz sei chaldäischen Ursprungs« und daher abzulehnen (HVB, S. 1.158). - Darauf antworte ich: Selbstverständlich stammt die Todesstrafe der Kreuzigung (aber ebenso der »Pfählung«!) aus dem Heidentum. Sie wurde außer von den Römern von den Persern, Griechen und anderen Völkern durchgeführt. Und auch das Kreuz als Symbol findet sich in verschiedenen Abwandlungen bei mehreren Religionen. Diese heidnischen Wurzeln und Parallelen sprechen aber keineswegs gegen den Gebrauch im Christentum. Denn erstens hat sich Jesus seine Todesart ja nicht ausgesucht, sondern wurde von Römern (Heiden) im Rahmen ihrer Hinrichtungsmethoden getötet. Und zweitens ist das Kreuz erst und ausschließlich deshalb, weil Jesus auf diese Weise hingerichtet wurde, zum zentralen christlichen Symbol geworden unabhängig von jedem sonstigen Gebrauch bei antiken Völkern und heidnischen Religionen.
Ein Problem tritt nicht durch das Kreuz als Symbol an sich auf, sondern nur da, wo heute unter christlichem Deckmantel das Kreuz zu magischen Zwecken (Aberglaube, Beschwörungen, weiße Magie) missbraucht wird. Solcher Missbrauch ist abzulehnen (vgl. 5. Mose 18,9 ff.). Aber wie bei vielem gilt auch hier: »Abusus non tollit usum« - »Der Mißbrauch hebt den (guten, sinnvollen und notwendigen) Gebrauch nicht auf«.
c. Im Anhang der Neuen-Welt-Übersetzung findet sich die Abbildung (Zeichnung) einer »crux simplex« (aufrecht stehender Balken), um augenfällig die Hinrichtungsart bei den Römern zu »illustrieren«. Herzu wird folgendes ausgeführt: »Ein einfacher Stamm zum Anpfählen eines Verbrechers wurde im Lateinischen crux simplex genannt. Ein solches Marterinstrument wird von Justus Lipsius (1547 - 1606) in seinem Buch De cruce Ebritres, Antwerpen 1629, auf S. 19 dargestellt. Die nebenstehende Fotografie der crux simplex ist eine tatsächliche Reproduktion aus seinem Buch« (NWU, S. 1.642).- Was die Wachtturm-Gesellschaft verschweigt, ist die Tatsache, dass Lipsius in seinem »Buch« (eigentlich sind es drei Bücher!) fünfzehn weitere Illustrationen abdruckte, von denen die meisten die Hinrichtung an Kreuzen (in Gestalt der crux commissa und immissa) darstellen. Dieses Bild beweist also im Hinblick auf die Hinrichtungsart Jesu gar nichts. Wenn die Wachtturm-Gesellschaft Lipsius als Kronzeugen für die »Pfählung« heranziehen will, sollte sie so ehrlich sein, zuzugeben, dass Lipsius selber (z. B. auf S. 661 seines Buches) ausdrücklich die Kreuzigung (und nicht die Pfählung) als Hinrichtungsart Jesu beschreibt.
d. Die wichtigste Frage aber ist, ob die Bibel irgendwelche Hinweise auf die Hinrichtungsart Jesu enthält. Für die Zeugen Jehovas ist die Sachlage klar: »Wie im Falle Jesu war es bei den Römern Brauch, die Hände (und wahrscheinlich auch die Füße) des Angeklagten an einen Stamm zu nageln« (HVB, S. 1.157). Durch die Abbildung aus dem Buch von Lipsius wird zum Ausdruck gebracht, wie sich die Wachtturm-Gesellschaft diese Annagelung vorstellt: Je ein Nagel wurde durch die Hände und Füße getrieben. - Nun gibt es aber eine Bibelstelle, die unmißverständlich zum Ausdruck bringt, dass Jesu Hände mit zwei Nägeln angeschlagen wurden: Joh 20,25. Dort sagt Thomas nach der Auferstehung Jesu: »Wenn ich nicht in seinen Händen die Male der Nägel (ton heelon; Plural!) sehe und meinen Finger in die Male der Nägel (Plural!) lege und meine Hand in seine Seite lege, kann ich's nicht glauben.«
Die zwingende Konsequenz daraus ist, dass Jesus mit ausgebreiteten Händen an einem wirklichen Kreuz (einer crux commissa oder immissa) gestorben ist, was auch die zeitgenössischen Berichte aus der Umwelt Jesu bestätigen und, mit Ausnahme der Zeugen Jehovas, und das auch erst seit 1931, in der Kirchengeschichte so gut wie nie in Zweifel gezogen worden ist.
Schöne Grüße. :lol: