Hallo, Rauchbombe u.Wojciech,
Also wie hier grad gesagt wurde, "wer lesen kann" - der sollte auch hingucken.
Soviel ich weiss, sagt man die Schahada nur gueltig auf Arabisch, andere Formulierungen sind nicht geeignet, denn dann passiert so ein Unsinn.
Soviel Arabisch krieg ich noch zusammen, um im Sinne Deiner Definition "selber wahrgenommen zu haben und zu bezeugen", dass dies
1. keine Formulierung einer Anbetung ist
und 2. zwei verschiedene Aussagen sind.
Der Titel fuer diese Formel ist "Sch_ahhada" als das Wort, das im Text gar nicht erscheint, ist in der Wortwurzel verwandt mit "1, Eins, Einzig" (arab. "Wa_hhid" aram. "Hhad", hebr. "Ehhad") und hat nichts mit dem Wort Bekennen, Bezeugen zu tun, allenfalls ist dies impliziert, insofern es der Grund ist, diese Worte zu sagen, dass man sich dazu stellt, bekennt. Es entspricht eher dem Begriff des Solidarisierens.
Jeder der sich z.B. "solidarisiert" ist jemand, der sich zu jemand anderem "bekennt", sich dessen Tun, Reden oder Handeln anzuschliessen und mit dem gemeinsam zu haften, wenn's sein muss. Das bezieht sich darauf, dass es dieser Bekenner tut, was er tut - und nicht auf den Inhalt.
Da steht in der Schahhada auch nicht formuliert, man habe einen oder beide selbst gesehen, und schon gar nicht, dass man im Moment hier irgend jemanden im Himmel und auf Erden schon hiermit anbetet, indem man diese Worte formuliert. Man "unterwirft sich" damit, rituell, und das ist der Akt des "den-Islam-Ergreifens, auf sich Nehmens, Beitretens".
Die Formel gehoert deshalb zum Gebet, davorgestellt, um klarzustellen, dass der Beter sich hier nicht an "Das hoechste Wesen von Mueller, Melchior und Max" richtet, sondern an diesen G0TT, wovon es nur einzig-1 gibt.
Kaeme z.B.nun jemand von den afrikanischen Bambuti-Pygmaeen und sagt: "Oh ja, so einen Helfer hab ich auch, meiner heisst Tura und ist soooo winzig, dass man ihn nicht sehen kann - aaaber stark wirksam im Urwald, wir trauen ihm alle", dann benoetigt es eine naehere Definition, dass es sich fuer den Muslim nicht darum handelt, "nur" 1 zum Gebet zu haben, sondern genau nur diesen.
Also der Muslim setzt abgrenzend gegen anders addressierte Gebete hinzu, dass es ER ist, der Eine-Wer-auch-immer, JENER, der jedenfalls sein erster Lehrer Mohammed abgeschickt hat (gesandt), von IHM mitzuteilen, dass kein Zweiter dieser "Kategorie, Art" existiere,
und der Bambuti wuerde das Eigene, sein "Tura", genauer praezisieren duerfen, wie auch immer er will oder kann, er kann sagen, "Der mikro-mikro-Kleine (=Unsichtbare), von Dem mir mein Grossvater sagte und zeigte, wie wir tun und sagen, damit Er fuer uns eine Hilfe bleibt" (sie haben kein Wort fuer un_sichtbar) oder "Der hinter der grossen Wurzel - was ich dir leider nicht zeigen darf und wo man sowieso nichts sieht - wo wir Ihn seit immer begruessen"
Es ist also ganz simpel noetig und angemessen, sich festzulegen, sowie ein anderer auch 1 G*tt anbetet - und genauer weiss es ein Muslim nicht und braucht das nicht zu wissen, denn die andern bis zurueck zu Mohammed bezeugen nur, dass einer es vom anderen hat und der erste war ein Gefaehrte von Mohammed und sah diesen Seher lange Zeit und selbst. Sie solidarisieren sich also mit der Kette der Ueberlieferer.
Fuer Juden ist es Moses, der "empfing" am Sinai diese Thorah (Lehre), und genauer wissen es Juden auch nicht als einer vom anderen kontinuierlich seitdem. Was man bei uns als "Bekenntnis-Ruf" definiert, besagt inhaltlich nur, "Hoere zu: unser G0TT (ist) EINER und mein-HERR EINZIG und du wirst IHN lieben..." direkt so zitiert, ohne jedes "ich glaube, bezeuge,, bekenne mich zu", denn damit, so zu sprechen, tu ich das doch schon.
Fuer Christen ist es Jesus und dessen Apostel-Gruppe, die sich an Jesus selbst vergewisserten, ihn erlebten und nach einigem Verwundern nun sicher sind, dass da "ER (G0TT)" waehrend des Mit-Jesus-Wanderns als "G0TT ist da und ganz direkt nah" Gewissheit war, und ab Pfingsten ihnen dann auch genauso (und fuer sie von damals bei Jesus nicht unterscheidbar) gewiss-anwesend war, denn sie waren dann immer total mutig, wird beschrieben, und verloren voellig die Angst vor andern, in Bezug auf das Tun der Gebote (Anbeten, Naechstenliebe etc) der EINEN, von dem Israels Religion redet. Und wenn damals so jemand anfing, zu hoehnen und spotten oder sie zu schlagen, damit sie damit aufhoeren, ueberkam sie nur nochmal Mut und Tapferkeit, zu ihrer Gemeinschaft solidarisch zu bleiben und zu sagen: "ich tu und lasse, was wir tun und lassen, wegen genau diesem Einzigen G0TT, dem wir trauen, und ich selbst trau IHM auch."
- und damit dies klar ist, ist das Credo, Glaubens-Bekenntnis, der Christen, nun laenger spezifiziert, worin Pontius Pilatus als Datums-Angabe vorkommt, also im Text erwaehnt wird, aber doch nicht Attribut, oder Beschreibungs-Gegenstand des definierten G0TTES ist, denn es gab damals viele fast so aehnliche Kreise von Leuten. Das gilt auch fuer den fruehen Islam.
Die Roemer - und nicht nur sie - hatten das einfach im Staatsrecht, dass jede Gemeinschaft sich auf 1 G*tt mindestens und maximal festlegen sollte. Roms Welt, ueberhaupt die Antike, sieht von aussen wie Viel-Goetterei aus, aber konkret akzeptierte man pro Beter-Gruppe je nur 1 Anbetungs-Ziel-Wesen, dem man opferte, Gaben schenkte, dem zuliebe man eine Regel hielt (allenfalls Zwillinge oder 1 Mutter-mit-Kleinkind)
- man nennt auch das einen Mono_theismus, aber nach Noachiten-Regeln, egal-welchen Einen, aber 1 Einen sollten sie fest akzeptieren oder sich dafuer ihren "Gemeinschaftsgeist" beim Versammeln ansetzen, kontinuierlich diese Gemeinschaft dann an einander, den Gebetsdienst-Mitgliedern, so definierend, bis sie unter 3 letzte Mitglieder sind.
Man konnte sich also auch ganz neu so ein Wir "setzen", per Satzung, etwa "Wir, die wir jemals die Mamertinischen Kerker ueberlebten, und dies Wir sei unser "Mamerto" - wir nennen uns nun die Mamertini." - Das ginge, man haette sodann aber erwartet, dass die auch sagen, was die Aktivitaeten in diesem Sinne sein wuerden - Geschichten erzaehlen, einander als Ex-Knakis unterstuetzen, sich wieder ins Leben zurueckzufinden, oder bei Gelegenheit solchen Kerker gewaltsam oder auf dem Verwaltungs-Wege abzuschaffen, oder noch einsitzende Gefangene in "ihrem" Kerker mit besseren Versorgungsdiensten zu betreuen (dessen Gefangene bekamen zeitweise nur Essen, Getraenke und solchen "Komfort", wenn das Besucher hinbrachten), denn nur die Schulden-gemacht-zu-haben-Schuldigen hatten schon ein XII-Tafel-Recht auf sowas wie eine Ueberlebens-minimale Menge Getreide-Gruetze ="Brot" und Wasser).
Die Griechen-Philosophen hatten es so abgegrenzt, dass hierfuer nur rein geistige Wesenheiten zugelassen waren, also kein Stern, Tier, Mensch, Haus, Baum oder Gegenstand, den es auch ohne Menschen-Gruppe gaebe.
Das ist einfach eine Ausschluss-Definition, was nicht als G*tt bezeichnet werden kann, es ist festgemacht an zu Beginn mindestens 7 Menschen und noch beanspruchbar bei minimal 3 Mitgliedern (=Vereinsrecht, immer noch).
Man meldete das dann ganz verwaltungs-nuechtern an und wenn an Glueck hatte, galt der Verein dann schon als Religion oeffentlichen Rechtes, als Verbund (von "Bund"). Es gab dafuer eventuell dann ein paar Rechte von Seiten einer Obrigkeit, falls da eine war, oder eben auch mal nicht.
Ein "boeser" Bund, wenn der per-se Unfrieden unter Dritten anzurichten beabsichtigt haette, etwa einer zum Zweck des Kahlscherens aller Rothaarigen in der Welt, waere vermutlich nicht zugelassen worden.
Diese Denker waren sorgfaeltiger und scharfsinniger als wir hier, vielleicht lest Ihr mal ein wenig darueber nach, wie philosophisch oder juristisch korrekt gefolgert wird.
@"dass Mohamed der Abgesandte von Allah ist".
ist falsch zitiert, denn in der Schahada ist nur gesagt "UND Mohammed - SEIN Rassul (=Gesandter)"
und zuvor im anderen Satz, worin die eigentliche Aussage steckt, da steht "ALLAH - Einzig" - nichtmal das Verbum "ist" wird darin formuliert, denn das hat Arabisch mit Aramaeisch und Hebraeisch gemeinsam.
Wenn Ihr nun unbedingt darueber "stolpern" wollt, dass in einer so kurzen Aussage das UND so wirke, als sei erwaehnter Mohammed auch nur 1 einziger - das ist kein Schaden an der Aussage, denn ALLAH wird nicht hiermit definiert als ein G*tt (Kategorie), sondern nur, dass [b]nur 1[/b] "davon" ist, G0TT ist schon sein Ansprech-Name, genau wie wenn es Juden oder Christen sagen, nicht beruecksichtigend, dass Heiden fragen koennten "Welchen meinst du?" - aber Mohammed ist definiert, als Rassul.
Da koennte man sogar auch "1 einziger" hinzuziehn, weil es hier keine Anbetung oder dergleichen formuliert, und so gesehn, einziger Rassul des Islam ist er ja.
Dehnt man es aus auf "ALLAH Hu Aqbar" (ER ist Der Erhabene), dann kaeme es Eurem Einwand schon naeher, nun unmittelbar fortzufahren mit "und XYZ". Bezeugt wuerde immer noch darin, dass der eigentliche Zeuge "ein Beliebter", gewissermassen "erhaben", auch ein "Hochwuerden", ist, aber eben nicht, dass der auch ein ALLAH sei.
- Ein Minimum an Satzbau-Regeln darf man dem Arabischen doch nicht einfach absprechen, zumal wenn man es selber nicht kennt!
Es war praezise genug, damit zu leben und damit damals ein diese Sprache benutzender Kaufmann zu sein, und spaetestens da koennt Ihr ganz sicher sein, dass Kaufleute sehr genau sprechen - manchen Kunden sogar "viel zu genau".
Sie bezeichnen z.B.die christliche Formel "Bei G0TT Vater, G0TT Sohn und G0TT HeiligGeist" ("im Namen" = "bei") als "un-puren-Monotheismus", weil Christen hier darauf beharren, es sei darin wiederholt das selbe Wort auch nur 1 Wesen, G0TT: DEM-G0TT-SELBST gehoert kein "Person-Atrribut" zu, denn das grenzt ein (ich liebe ihn, nicht-sie, dich, nicht-mich, etc), und im Griechischen, dann Lateinischen, fuer das es formuliert wurde, ist es spontan exakt erkennbar.
Das hat man im Islam auch akzeptiert, denn das Christentum und sich im Arabisch der Hedschas ausdruecken koennende Christen gab's schon in Mekka, um das zu eroertern, und ueberhaupt schon ein paar hundert Jahre eher. Christen sollten aber - nur fuer die schwach-Aufpasser - unbedingt vor solchen Aussagen formulieren, "ich glaube an Den EINEN G0TT" - womit auch das Credo eindeutig beginnt.
- doch wer es heidnisch hoert, meint, es sei bei Christen von 3 Attributen "G*tt" die Rede, 3 Sorten gleicher Kategorie. Man kann doch wahrhaftig noch christl. Theologen genug danach fragen.
Uebrigens ist hier mit "credere = Glauben" nicht "sich vorstellen Koennen" oder "ich glaub', es regnet morgen" gemeint,
sondern "Aufrufen", etwas "fest-setzen fuer wahr", "dies sei so, (bei "uns" sind wir darueber einig) und auf dieser Basis sage ich das, was folgt".
Es wird im Islam nie verlangt, dass der bei andern konfessioniell inflationaer benutzte Titel "Allah = G*tt" immer zusammen mit "Mohammed" zu sagen Pflicht sei, denn nur dann traefe Dein Einwand zu. Wenn die Person des Religionsgruenders als Buerge, Zeuge, gemeindeseitige Haupt-Autoritaet dazugestellt ist, dann ist das am Satz erkennbar. Innerhalb keiner Basmala (BiSmiLLAH) kommt das vor.
Eine BiSmiLLAH-Formel (bi_SM_i LLAH_i r-rahman_i r-rahim_i) steht ueber jeder Sure ausser der Sura 9 At-tauba (oder Bara'a) und kommt nochmal vor, innerhalb der Sura An-Naml (oder Sura T.S. (ta-sin) Sulaiman genannt, 27:30) in dem Zusammenhang, dass berichtet ist, wie Koenig Salomo eine solchen Brief an Koenigin von Saba schrieb, als dessen Brief-Segensgruss, und ist anzitiert, wo in Sura Hud (11:41) der Noah mit den zu Rettenden die Arche besteigt. Da waren sie sich noch nicht so sicher, ob das klappt, also ob G0TT zu ihnen barmherzig sein wird, aber trotzdem gehorsam dem Auftrag, es zumindest erstmal auf das Wort hin zu tun, daher laesst der Text hier psychologisch einleuchtend die "optimistischen" Haupt-Attribute weg. Die Thorah formuliert passend dazu "Noah "fand" Wohlwollen in den ugen Des HERRN" - also das Wohlwollen (Gnade) war schon da, aber niemand hatte sich bis dahin getraut, danach zu suchen.
Fuer Muslime ist die Wesens-Beschreibung "ALLAH" nun selbst der Name G0TTES, weil die Abmachung und Lehre es ist, dass "davon" in Wirklichkeit nur einzig-Einer existiert, und das angeheftete "r-rahman (=barmherzig)" u.a. da koennen noch anschliessend weitere Adjektive oder Attribute folgen, welche man auch abwechselnd allein als "G0TTES 99 schoenste Namen" nehmen kann - das dient gewissermassen zur Sprach-Bewusstseins-technischen Beruhigung darueber, IHN ueberhaupt genannt zu haben. ER hoert das doch!
- Da kommt das Wort Mohammed eben nicht auch vor - die Form Ahmad_i (geliebt) koennte es.
In Doppel-Ausdruecken in dieser ganzen Sprach-Familie waere das 2.Wort nach einem Namen oder Substantiv ein Attribut oder Genetiv, also zumal "Mu_Hammed" nicht selbst ein Name, sondern ein Titel ist, den auch schon andere Sheikhs mal trugen, und "beliebt, geliebt, gelobt, gepriesen" bedeutet, Mo_Hammed oder A_Hmed ist wort-verwandt mit "Hamd_u" der Formel "Hamd_u L_iLLAH" = "liebevoll-gepriesen sei G0TT"
- und da waere nichtmal das ein Problem, G0TT auch mal privat "Boss, Chefchen" zu nennen,
- andererseits: jener Islam-Bringer hiess privat Kaufmann Mustafa, meine ich, und das kommt nicht ins Credo des Islams, der privat war ja nicht gemeint.
Es gibt keine Formulierung im Islam, die das "Hinzu-Gesellen" dieses Mannes missverstaendlich besagt (etwas wie "Mohammeds G*tt" oder "G*tt Mohammed's" las und hoerte ich allenfalls von anderen gesagt, die nicht ausschliessen wuerden, dass jedes Volk einen anderen Einzigen hat - aber nicht in religions-offiziellen Islam-Texten)
- sie reden, wie wie reden, von dem, ueber was sie reden. Jedenfalls in dieser Hinsicht.
mfG WiTaimre :)
Zitat:: In dem Glaubenbekenntnis heisst es "Ich bezeuge (...)"- so heisst es nicht, wie Du es uebersetzt.
Es soll keine Frage der Existenz sein ,sondern vielmehr ,wie kann ich etwas bezeugen was ich weder gehoert noch gesehen habe?
Also wie hier grad gesagt wurde, "wer lesen kann" - der sollte auch hingucken.
Soviel ich weiss, sagt man die Schahada nur gueltig auf Arabisch, andere Formulierungen sind nicht geeignet, denn dann passiert so ein Unsinn.
Soviel Arabisch krieg ich noch zusammen, um im Sinne Deiner Definition "selber wahrgenommen zu haben und zu bezeugen", dass dies
1. keine Formulierung einer Anbetung ist
und 2. zwei verschiedene Aussagen sind.
Der Titel fuer diese Formel ist "Sch_ahhada" als das Wort, das im Text gar nicht erscheint, ist in der Wortwurzel verwandt mit "1, Eins, Einzig" (arab. "Wa_hhid" aram. "Hhad", hebr. "Ehhad") und hat nichts mit dem Wort Bekennen, Bezeugen zu tun, allenfalls ist dies impliziert, insofern es der Grund ist, diese Worte zu sagen, dass man sich dazu stellt, bekennt. Es entspricht eher dem Begriff des Solidarisierens.
Jeder der sich z.B. "solidarisiert" ist jemand, der sich zu jemand anderem "bekennt", sich dessen Tun, Reden oder Handeln anzuschliessen und mit dem gemeinsam zu haften, wenn's sein muss. Das bezieht sich darauf, dass es dieser Bekenner tut, was er tut - und nicht auf den Inhalt.
Da steht in der Schahhada auch nicht formuliert, man habe einen oder beide selbst gesehen, und schon gar nicht, dass man im Moment hier irgend jemanden im Himmel und auf Erden schon hiermit anbetet, indem man diese Worte formuliert. Man "unterwirft sich" damit, rituell, und das ist der Akt des "den-Islam-Ergreifens, auf sich Nehmens, Beitretens".
Die Formel gehoert deshalb zum Gebet, davorgestellt, um klarzustellen, dass der Beter sich hier nicht an "Das hoechste Wesen von Mueller, Melchior und Max" richtet, sondern an diesen G0TT, wovon es nur einzig-1 gibt.
Kaeme z.B.nun jemand von den afrikanischen Bambuti-Pygmaeen und sagt: "Oh ja, so einen Helfer hab ich auch, meiner heisst Tura und ist soooo winzig, dass man ihn nicht sehen kann - aaaber stark wirksam im Urwald, wir trauen ihm alle", dann benoetigt es eine naehere Definition, dass es sich fuer den Muslim nicht darum handelt, "nur" 1 zum Gebet zu haben, sondern genau nur diesen.
Also der Muslim setzt abgrenzend gegen anders addressierte Gebete hinzu, dass es ER ist, der Eine-Wer-auch-immer, JENER, der jedenfalls sein erster Lehrer Mohammed abgeschickt hat (gesandt), von IHM mitzuteilen, dass kein Zweiter dieser "Kategorie, Art" existiere,
und der Bambuti wuerde das Eigene, sein "Tura", genauer praezisieren duerfen, wie auch immer er will oder kann, er kann sagen, "Der mikro-mikro-Kleine (=Unsichtbare), von Dem mir mein Grossvater sagte und zeigte, wie wir tun und sagen, damit Er fuer uns eine Hilfe bleibt" (sie haben kein Wort fuer un_sichtbar) oder "Der hinter der grossen Wurzel - was ich dir leider nicht zeigen darf und wo man sowieso nichts sieht - wo wir Ihn seit immer begruessen"
Es ist also ganz simpel noetig und angemessen, sich festzulegen, sowie ein anderer auch 1 G*tt anbetet - und genauer weiss es ein Muslim nicht und braucht das nicht zu wissen, denn die andern bis zurueck zu Mohammed bezeugen nur, dass einer es vom anderen hat und der erste war ein Gefaehrte von Mohammed und sah diesen Seher lange Zeit und selbst. Sie solidarisieren sich also mit der Kette der Ueberlieferer.
Fuer Juden ist es Moses, der "empfing" am Sinai diese Thorah (Lehre), und genauer wissen es Juden auch nicht als einer vom anderen kontinuierlich seitdem. Was man bei uns als "Bekenntnis-Ruf" definiert, besagt inhaltlich nur, "Hoere zu: unser G0TT (ist) EINER und mein-HERR EINZIG und du wirst IHN lieben..." direkt so zitiert, ohne jedes "ich glaube, bezeuge,, bekenne mich zu", denn damit, so zu sprechen, tu ich das doch schon.
Fuer Christen ist es Jesus und dessen Apostel-Gruppe, die sich an Jesus selbst vergewisserten, ihn erlebten und nach einigem Verwundern nun sicher sind, dass da "ER (G0TT)" waehrend des Mit-Jesus-Wanderns als "G0TT ist da und ganz direkt nah" Gewissheit war, und ab Pfingsten ihnen dann auch genauso (und fuer sie von damals bei Jesus nicht unterscheidbar) gewiss-anwesend war, denn sie waren dann immer total mutig, wird beschrieben, und verloren voellig die Angst vor andern, in Bezug auf das Tun der Gebote (Anbeten, Naechstenliebe etc) der EINEN, von dem Israels Religion redet. Und wenn damals so jemand anfing, zu hoehnen und spotten oder sie zu schlagen, damit sie damit aufhoeren, ueberkam sie nur nochmal Mut und Tapferkeit, zu ihrer Gemeinschaft solidarisch zu bleiben und zu sagen: "ich tu und lasse, was wir tun und lassen, wegen genau diesem Einzigen G0TT, dem wir trauen, und ich selbst trau IHM auch."
- und damit dies klar ist, ist das Credo, Glaubens-Bekenntnis, der Christen, nun laenger spezifiziert, worin Pontius Pilatus als Datums-Angabe vorkommt, also im Text erwaehnt wird, aber doch nicht Attribut, oder Beschreibungs-Gegenstand des definierten G0TTES ist, denn es gab damals viele fast so aehnliche Kreise von Leuten. Das gilt auch fuer den fruehen Islam.
Die Roemer - und nicht nur sie - hatten das einfach im Staatsrecht, dass jede Gemeinschaft sich auf 1 G*tt mindestens und maximal festlegen sollte. Roms Welt, ueberhaupt die Antike, sieht von aussen wie Viel-Goetterei aus, aber konkret akzeptierte man pro Beter-Gruppe je nur 1 Anbetungs-Ziel-Wesen, dem man opferte, Gaben schenkte, dem zuliebe man eine Regel hielt (allenfalls Zwillinge oder 1 Mutter-mit-Kleinkind)
- man nennt auch das einen Mono_theismus, aber nach Noachiten-Regeln, egal-welchen Einen, aber 1 Einen sollten sie fest akzeptieren oder sich dafuer ihren "Gemeinschaftsgeist" beim Versammeln ansetzen, kontinuierlich diese Gemeinschaft dann an einander, den Gebetsdienst-Mitgliedern, so definierend, bis sie unter 3 letzte Mitglieder sind.
Man konnte sich also auch ganz neu so ein Wir "setzen", per Satzung, etwa "Wir, die wir jemals die Mamertinischen Kerker ueberlebten, und dies Wir sei unser "Mamerto" - wir nennen uns nun die Mamertini." - Das ginge, man haette sodann aber erwartet, dass die auch sagen, was die Aktivitaeten in diesem Sinne sein wuerden - Geschichten erzaehlen, einander als Ex-Knakis unterstuetzen, sich wieder ins Leben zurueckzufinden, oder bei Gelegenheit solchen Kerker gewaltsam oder auf dem Verwaltungs-Wege abzuschaffen, oder noch einsitzende Gefangene in "ihrem" Kerker mit besseren Versorgungsdiensten zu betreuen (dessen Gefangene bekamen zeitweise nur Essen, Getraenke und solchen "Komfort", wenn das Besucher hinbrachten), denn nur die Schulden-gemacht-zu-haben-Schuldigen hatten schon ein XII-Tafel-Recht auf sowas wie eine Ueberlebens-minimale Menge Getreide-Gruetze ="Brot" und Wasser).
Die Griechen-Philosophen hatten es so abgegrenzt, dass hierfuer nur rein geistige Wesenheiten zugelassen waren, also kein Stern, Tier, Mensch, Haus, Baum oder Gegenstand, den es auch ohne Menschen-Gruppe gaebe.
Das ist einfach eine Ausschluss-Definition, was nicht als G*tt bezeichnet werden kann, es ist festgemacht an zu Beginn mindestens 7 Menschen und noch beanspruchbar bei minimal 3 Mitgliedern (=Vereinsrecht, immer noch).
Man meldete das dann ganz verwaltungs-nuechtern an und wenn an Glueck hatte, galt der Verein dann schon als Religion oeffentlichen Rechtes, als Verbund (von "Bund"). Es gab dafuer eventuell dann ein paar Rechte von Seiten einer Obrigkeit, falls da eine war, oder eben auch mal nicht.
Ein "boeser" Bund, wenn der per-se Unfrieden unter Dritten anzurichten beabsichtigt haette, etwa einer zum Zweck des Kahlscherens aller Rothaarigen in der Welt, waere vermutlich nicht zugelassen worden.
Diese Denker waren sorgfaeltiger und scharfsinniger als wir hier, vielleicht lest Ihr mal ein wenig darueber nach, wie philosophisch oder juristisch korrekt gefolgert wird.
Zitat:Wenn es heissen würde "ich glaube, dass Mohamed der Abgesandte ist" waere es ja keine Frage, aber etwas Bezeugen kommt von Wissen und nicht von Glauben, oder?- naja. Wenn etwas nie gesagt wurde, brauchst Du dazu auch kaum nach Disputationen zu suchen.
- Hab schon gesucht aber in diesem Zusammenhang nichts gefunden.
@"dass Mohamed der Abgesandte von Allah ist".
ist falsch zitiert, denn in der Schahada ist nur gesagt "UND Mohammed - SEIN Rassul (=Gesandter)"
und zuvor im anderen Satz, worin die eigentliche Aussage steckt, da steht "ALLAH - Einzig" - nichtmal das Verbum "ist" wird darin formuliert, denn das hat Arabisch mit Aramaeisch und Hebraeisch gemeinsam.
Wenn Ihr nun unbedingt darueber "stolpern" wollt, dass in einer so kurzen Aussage das UND so wirke, als sei erwaehnter Mohammed auch nur 1 einziger - das ist kein Schaden an der Aussage, denn ALLAH wird nicht hiermit definiert als ein G*tt (Kategorie), sondern nur, dass [b]nur 1[/b] "davon" ist, G0TT ist schon sein Ansprech-Name, genau wie wenn es Juden oder Christen sagen, nicht beruecksichtigend, dass Heiden fragen koennten "Welchen meinst du?" - aber Mohammed ist definiert, als Rassul.
Da koennte man sogar auch "1 einziger" hinzuziehn, weil es hier keine Anbetung oder dergleichen formuliert, und so gesehn, einziger Rassul des Islam ist er ja.
Dehnt man es aus auf "ALLAH Hu Aqbar" (ER ist Der Erhabene), dann kaeme es Eurem Einwand schon naeher, nun unmittelbar fortzufahren mit "und XYZ". Bezeugt wuerde immer noch darin, dass der eigentliche Zeuge "ein Beliebter", gewissermassen "erhaben", auch ein "Hochwuerden", ist, aber eben nicht, dass der auch ein ALLAH sei.
- Ein Minimum an Satzbau-Regeln darf man dem Arabischen doch nicht einfach absprechen, zumal wenn man es selber nicht kennt!
Es war praezise genug, damit zu leben und damit damals ein diese Sprache benutzender Kaufmann zu sein, und spaetestens da koennt Ihr ganz sicher sein, dass Kaufleute sehr genau sprechen - manchen Kunden sogar "viel zu genau".
Zitat:Wojciech:- das nennt man im Islam nicht so. - Wo laesst Du lernen?Zitat:"Und wahrlich, die Staetten des Gebets sind Allahs;Aber sie bestehen darauf, dass der Name "Muhammad" neben dem von Allah erwaehnt wird.
so ruft niemanden neben Allah an." [72:18]
Und das nannt man im Islam "Shirk" - Beigesellung - Goetzendienst, die schwerste Suende ueberhaupt.
Sie bezeichnen z.B.die christliche Formel "Bei G0TT Vater, G0TT Sohn und G0TT HeiligGeist" ("im Namen" = "bei") als "un-puren-Monotheismus", weil Christen hier darauf beharren, es sei darin wiederholt das selbe Wort auch nur 1 Wesen, G0TT: DEM-G0TT-SELBST gehoert kein "Person-Atrribut" zu, denn das grenzt ein (ich liebe ihn, nicht-sie, dich, nicht-mich, etc), und im Griechischen, dann Lateinischen, fuer das es formuliert wurde, ist es spontan exakt erkennbar.
Das hat man im Islam auch akzeptiert, denn das Christentum und sich im Arabisch der Hedschas ausdruecken koennende Christen gab's schon in Mekka, um das zu eroertern, und ueberhaupt schon ein paar hundert Jahre eher. Christen sollten aber - nur fuer die schwach-Aufpasser - unbedingt vor solchen Aussagen formulieren, "ich glaube an Den EINEN G0TT" - womit auch das Credo eindeutig beginnt.
- doch wer es heidnisch hoert, meint, es sei bei Christen von 3 Attributen "G*tt" die Rede, 3 Sorten gleicher Kategorie. Man kann doch wahrhaftig noch christl. Theologen genug danach fragen.
Uebrigens ist hier mit "credere = Glauben" nicht "sich vorstellen Koennen" oder "ich glaub', es regnet morgen" gemeint,
sondern "Aufrufen", etwas "fest-setzen fuer wahr", "dies sei so, (bei "uns" sind wir darueber einig) und auf dieser Basis sage ich das, was folgt".
Es wird im Islam nie verlangt, dass der bei andern konfessioniell inflationaer benutzte Titel "Allah = G*tt" immer zusammen mit "Mohammed" zu sagen Pflicht sei, denn nur dann traefe Dein Einwand zu. Wenn die Person des Religionsgruenders als Buerge, Zeuge, gemeindeseitige Haupt-Autoritaet dazugestellt ist, dann ist das am Satz erkennbar. Innerhalb keiner Basmala (BiSmiLLAH) kommt das vor.
Eine BiSmiLLAH-Formel (bi_SM_i LLAH_i r-rahman_i r-rahim_i) steht ueber jeder Sure ausser der Sura 9 At-tauba (oder Bara'a) und kommt nochmal vor, innerhalb der Sura An-Naml (oder Sura T.S. (ta-sin) Sulaiman genannt, 27:30) in dem Zusammenhang, dass berichtet ist, wie Koenig Salomo eine solchen Brief an Koenigin von Saba schrieb, als dessen Brief-Segensgruss, und ist anzitiert, wo in Sura Hud (11:41) der Noah mit den zu Rettenden die Arche besteigt. Da waren sie sich noch nicht so sicher, ob das klappt, also ob G0TT zu ihnen barmherzig sein wird, aber trotzdem gehorsam dem Auftrag, es zumindest erstmal auf das Wort hin zu tun, daher laesst der Text hier psychologisch einleuchtend die "optimistischen" Haupt-Attribute weg. Die Thorah formuliert passend dazu "Noah "fand" Wohlwollen in den ugen Des HERRN" - also das Wohlwollen (Gnade) war schon da, aber niemand hatte sich bis dahin getraut, danach zu suchen.
Fuer Muslime ist die Wesens-Beschreibung "ALLAH" nun selbst der Name G0TTES, weil die Abmachung und Lehre es ist, dass "davon" in Wirklichkeit nur einzig-Einer existiert, und das angeheftete "r-rahman (=barmherzig)" u.a. da koennen noch anschliessend weitere Adjektive oder Attribute folgen, welche man auch abwechselnd allein als "G0TTES 99 schoenste Namen" nehmen kann - das dient gewissermassen zur Sprach-Bewusstseins-technischen Beruhigung darueber, IHN ueberhaupt genannt zu haben. ER hoert das doch!
- Da kommt das Wort Mohammed eben nicht auch vor - die Form Ahmad_i (geliebt) koennte es.
In Doppel-Ausdruecken in dieser ganzen Sprach-Familie waere das 2.Wort nach einem Namen oder Substantiv ein Attribut oder Genetiv, also zumal "Mu_Hammed" nicht selbst ein Name, sondern ein Titel ist, den auch schon andere Sheikhs mal trugen, und "beliebt, geliebt, gelobt, gepriesen" bedeutet, Mo_Hammed oder A_Hmed ist wort-verwandt mit "Hamd_u" der Formel "Hamd_u L_iLLAH" = "liebevoll-gepriesen sei G0TT"
- und da waere nichtmal das ein Problem, G0TT auch mal privat "Boss, Chefchen" zu nennen,
- andererseits: jener Islam-Bringer hiess privat Kaufmann Mustafa, meine ich, und das kommt nicht ins Credo des Islams, der privat war ja nicht gemeint.
Es gibt keine Formulierung im Islam, die das "Hinzu-Gesellen" dieses Mannes missverstaendlich besagt (etwas wie "Mohammeds G*tt" oder "G*tt Mohammed's" las und hoerte ich allenfalls von anderen gesagt, die nicht ausschliessen wuerden, dass jedes Volk einen anderen Einzigen hat - aber nicht in religions-offiziellen Islam-Texten)
- sie reden, wie wie reden, von dem, ueber was sie reden. Jedenfalls in dieser Hinsicht.
mfG WiTaimre :)