Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott?

[petronius]

Der Begriff der Materie in der klassischen Physik stimmt weitgehend mit dem umgangssprachlichen Sinn von Materie oder materiell überein, sofern damit der Unterschied von körperlichen und nichtkörperlichen Dingen benannt werden soll. Ein Stück Materie hat dabei zwei allgemeine und grundlegende Eigenschaften: In jedem Moment besitzt es eine bestimmte Masse und eine bestimmte Form, mit der es ein gewisses Volumen ausfüllt

welcher spaßvogel verträte eine solche definition? daß weder wasser noch luft materie wären?

sicher nicht irgendeine "klassischen Physik"

In der klassischen Physik und Chemie sind die Teilchen, aus denen die Materie aufgebaut ist, die Atome oder die aus bestimmten Atomarten in festgelegter Weise zusammengesetzten Moleküle. Dabei wurden die [u]Atome als unteilbare Körperchen von bestimmter Masse und bestimmtem Volumen angenommen

also du willst behaupten, daß atome, die selber wieder aus subatomaren teilchen bestehen, irgendeinen seltsamen materiebegriff widerlegten?

die existenz von nukleonen und elektronen hat afaik noch keinen davon abgehalten, auch diese als "materie" zu sehen

Sie sollten – im Einklang mit der damals in allen chemischen und physikalischen Umwandlungen beobachteten Erhaltung der Masse – auch absolut stabil sein und insbesondere weder erzeugt noch vernichtet werden können

du referierst hier das physikalische verständnis von vor einigen jahrhunderten. was aber nichts direkt mit dem verständnis von "materie" (als z.b. im gegensatz zu feldern) zu tun hat

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, falls du meine Kritik am Materialismus als Verteidigung irgendeiner transzendenten "Geist-Welt" verstehst. Mein Punkt ist an dieser Stelle, dass sich der klassische Materiebegriff in der modernen Physik so weit aufgelöst bzw. gewandelt hat, dass er nicht mehr als konsistenter Substanzbegriff taugt

und das eben sehe ich nicht so

zumindest dann nicht, wenn man ihn ontologisch ernst nehmen will

reden wir jetzt von physik oder von "ontologie"?

letztere ist für mich so (un)interessant wie philosophie überhaupt - jeder darf sich da alles vorstellen und es behaupten. du hast es doch sonst so mit "fakten"...

Und wenn man heute unter "Materie" einfach alles versteht, was real ist und mit uns wechselwirkt, dann mag das begrifflich pragmatisch bzw. bequem sein,

...ist aber nichts, das ich behaupte

über strohmänner mag ich nicht diskutieren

Wenn du ernsthaft bestreitest, dass sich der Materiebegriff in der Geschichte der Physik fundamental gewandelt hat, dann wird es schwierig, sinnvoll über Weltbilder zu diskutieren

"weltbilder" sind für dich also eine frage der physik?

das müffelt für mich verdammt nach kategorienfehler

Die zentrale Erkenntnis ist: Materie ist ein emergentes Phänomen

das sehe ich nicht so

Gut, aber hier geht es ja nicht um persönliche Meinungen, sondern Fakten

welche du diesbezüglich leider nicht präsentieren kannst

habe ich nicht schon mal gesagt, daß äquivalenz etwas anderes ist als einseitige emergenz?

beschreibe doch wenigstens mal den mechanismus dieser von dir so gesehenen "emergenz" (was ruft sie hervor? wie, wäre natürlich auch interessant), damit wir überhaupt wissen, wovon eigentlich die rede ist

auch wenn man das waserstoffatom als materiewelle beschreiben kann, hat es doch auch eine masse

Mag schon sein, nichtsdestotrotz ist Masse lediglich ein emergentes Phänomen, welches im Falle der Elementarteilchen aus dem Higgs-Mechanismus hervorgeht. Genauer: Aus der spontanen Symmetriebrechung des Higgs-Feldes und der Wechselwirkung anderer Quantenfelder mit dessen Vakuumkonfiguration. In dem von dir genannten Fall (Wasserstoffatom) ist es sogar noch etwas vielschichtiger: Die Masse des Wasserstoffatoms bzw. Protons resultiert weniger aus der Masse der einzelnen Quarks, sondern vielmehr aus deren Bindungsenergie auf Basis der starken Wechselwirkung, also auch hier als emergentes Phänomen einer tieferliegenden Dynamik (Quantenchromodynamik)

also das ursprüngliche oder eigentliche ist das higgs-feld und alles andere ein emergentes phänomen desselben?

und was machen wir, wenn auch eine "dynamik" nur ein "emergentes phänomen" ist, z.b. der mehr oder weniger hilflose versuch des menschen, subatomare zusammenhänge zu verstehen? also ein emergentes phänomen menschlicher denkart?

irgendwie finde ich da keine grundlage, nur einen infiniten regreß der immer abstrakter werdenden erklärung

Müssen wir Quantenfeldtheorie jetzt eurythmisch vortanzen, damit sich niemand ausgeschlossen fühlt?

müssen wir das als argument anerkennen, damit du dich angenommen fühlst?

Wenn eine Argumentation erst mit Wachsmalstiften und Klatschspielen verständlich wird, ist vielleicht nicht die Argumentation das Problem, sondern das Bildungsniveau des Empfängers

ich verzichte jetzt auf eine öffentliche analyse dessen, was wohl dein problem ist