25-04-2024, 23:11
(22-04-2024, 14:04)Reklov schrieb: ... und - was bringt es groß, solches "beobachten" zu können?Tja, es war deine Behauptung, schwarze Löcher seien nicht beobachtbar. Was es bringt, sich die Himmelsmechanik zu Gemüte zu führen, ist doch jedem selbst über lassen. Mich ärgert dieses Umschwenken von einer Sachfrage auf die "Was-bringt-es"-Frage.
Mich interessiert wenig, dass dir alles gleichgültig ist, wenn es konkret wird.
Übrigens: "Man weiß von allen "Dingen an sich" grundsätzlich gar nichts, weil die Dinge an sich, also losgelöst von ihren feststellbaren Eigenschaften nicht existieren (wirken). Sie wirken ausschließlich durch das, was an ihnen festzustellen (zu beobachten) ist. So viel zu dem, was du von Konrad Lorenz zitiert hast (wenn es so stimmt).
Ich hatte zurück gefragt, warum du der Ansicht bist, dass meine nicht mehr vorhandenen Vorfahren, nicht zu den realen Entitäten (Dinge oder Personen) gehören sollen.
(22-04-2024, 14:04)Reklov schrieb: ... nimm es mir nicht übel, aber das klingt mehr nach dem Ausweichen eines Ratlosen ...Ich hatte dein diesbezügliches Statement schon nicht verstanden und deine jetzige Feststellung noch viel weniger.![]()
(22-04-2024, 14:04)Reklov schrieb: ... meiner Meinung nach ist Raum weit mehr als nur eine gedankliche Krücke, denn immerhin ermöglicht er allen materiellen Erscheinungen eine Ausdehnung! ...Ich hatte nur darauf hinweisen wollen, dass man aufpassen muss, von welchen Observablen die Rede ist.
Die Observablen sind Abstände und Bewegungen. Wir schließen daraus auf einen Raum und verselbständigen die Gesamtheit der diesbezüglichen Beobachtungen.
(22-04-2024, 14:04)Reklov schrieb: Ohne Raum wären weder Elektron, Globus - noch DU möglich! - Raum muss also schon vor all den in ihm erscheinenden Objekten existent gewesen sein. - Auch über den Begriff ZEIT gibt es sehr unterschiedliche Meinungen, Aussagen und Deutungen...Das stimmt eben nicht. Raum und Zeit sind keine Observablen, sondern Konstrukte aus der Vielfalt von Abständen und Änderungen.
Für den Alltag wären solche Unterscheidungen allerdings sehr umständlich. Daher fühlen wir uns berechtigt, Raum und Zeit als vorgegeben zu betrachten.
(22-04-2024, 14:04)Reklov schrieb: ... welche Zeit? Etwa die auf Deiner Armbanduhr angezeigte, oder die Raumzeit, oder die philosophische Frage nach dem Wesen der Zeit, oder die psychologische Zeitwahrnehmung ...Es geht um alle jene Beobachtungen, die uns berechtigen, einfach von Zeit (und Raum s. oben) zu reden, obwohl genau genommen weder die Zeit noch der Raum direkte Observable sind. Das gilt für viele Dinge. Beispielsweise ist es praktisch, von Elektronen zu sprechen, obwohl nur ihre Wechselwirkungen beobachtbar sind.
(22-04-2024, 14:04)Reklov schrieb: ... es wäre vernünftiger, anzumerken, dass zwar sehr viel beobachtet und gut gemessen werden kann, aber als Kern menschlichen Wissens eben nur Deutungen und blasse Vermutungen übrig bleiben ...Du hat insofern Recht, dass es eine Vielfalt von Deutungen gibt, die gewohnheitsmäßig als real betrachtet werden. Es wäre außerordentlich umständlich, jedes mal auf die zugrundeliegenden Beobachtungen zurück zu greifen. So ist Licht eben nur einfach "Licht", obwohl dahinter Bilder, Farben, Wellenlängen, Interferenzen usw. als Observable stecken.
Was sind deiner Meinung nach "Kernfragen"?
(22-04-2024, 18:48)petronius schrieb:Nun ja, die neuere Kosmologie erklärt uns, dass Energie und Raumzeit einander bedingen und gemeinsam aus der Urknallsingularität hervor gegangen sind. Ich bin der Ansicht, dass Raum und Zeit sehr praktische Konzepte sind, die wir aus den eigentlichen Observablen wie Entfernungen, Bahnen, Anordnungen und deren Änderungen hergeleitet und (indirekt) vereinbart haben. Ich habe das weiter oben an Reklov versucht darzustellen.Reklov schrieb:Raum muss also schon vor all den in ihm erscheinenden Objekten existent gewesen sein
war er doch auch - soweit man eben hier von "existenz" sprechen kann, denn "objekt" ist er eben keins
Reklov schrieb:es wäre vernünftiger, anzumerken, dass zwar sehr viel beobachtet und gut gemessen werden kann, aber als Kern menschlichen Wissens eben nur Deutungen und blasse Vermutungen übrig bleiben
(22-04-2024, 18:48)petronius schrieb: nein - das wäre es nicht nur, das ist idiotisch!Ich möchte das nicht so apodiktisch behaupten. Es ist ja tatsächlich so, dass wir uns daran gewöhnt haben, gewisse Beobachtungen - das eigentlich Reale - an Teilchen, Felder, Raum und Zeit zu heften, und dann nur noch davon zu reden. Ich persönlich empfinde ein Kernteilchen, sagen wir Neutron, als durchaus real. Tatsächlich handelt es sich um ein ganz bestimmtes Konglomerat an (invarianten) Beobachtungen.
Was Reklov als "nur" Deutungen und "blasse" Vermutungen empfindet, entgeht mir allerdings auch.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard