Was ist REALITÄT?

[Noumenon]

Petronius, entschuldige die doch recht verspätete Antwort. Und zur kurzen Erinnerung, im Grunde ging es mir die ganze Zeit (u.a.) noch um diese Aussage hier:

realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Und eigentlich sind das ja gleich zwei Aussagen, die zunächst zu folgender Frage führten:

Was genau gehört also überhaupt zu all dem, was ist...?

eine gesicherte aussage dazu ist eben nicht möglich

Und deiner Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können, was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte.

Im Prinzip gehe ich mit diesem Standpunkt zunächst auch konform, gleichzeitig lässt sich aber über unzählige Dinge aussagen, dass sie real sind (etwa die Untersuchungsgegenstände der empirischen Naturwissenschaften), während sich über ähnlich viele Dinge aussagen lässt, dass sie es nicht sind, sondern nur ein Produkt der blühenden Fantasie (bspw. zahlreiche Wesen, Sachverhalte und Darstellungen aus Mythen, Fantasy-Romanen, Science-Fiction etc. pp.). Übrig bleibt dann aber noch ein gewisser "Rest" an "Dingen", wo sich die Geister - wie so häufig - scheiden und es eben nicht so ohne Weiteres klar ist, ob diese "Dinge" real sind, oder aber nicht (bspw. Mathematische Gegenstände, Universalien, Platon's Ideen oder sogar die Naturgesetze...). Und auch wenn sich diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten lässt, haben doch zumindest die allermeisten Menschen eine verschiedenen Standpunkt diesbezüglich. Du musst uns deinen Standpunkt natürlich nicht unbedingt mitteilen, dann sparst du dir immerhin auch eine Begründung desselbigen. Alles gut. Man kann sich bzgl. diverser Fragestellungen ja auch einfach weitestgehend enthalten oder eine Art von "agnostischen Standpunkt" vertreten, völlig legitim.

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wenn du mit "sehen" nur die direkte beobachtung gemeint hast, wäre es vielleicht gut gewesen, das deutlicher herauszustellen. was natürlich auch die unsinnigkeit deiner frage deutlich gemacht hätte

Nein, hier ging es mir um den zweiten Teil deiner obigen Aussage, dass real sei, "was intersubjektiv wahrgenommen werden kann":

realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Daher ketzerisch meine ursprüngliche Frage, ob du schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen hast...

denn selbstverständlich stützen sich die wenigsten naturwissenschaftlichen experimente heute auf "direkte beobachtung", wie es weiland in der antike halt gar nicht anders möglich war

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Beobachtet werden Versuchsaufbau und Messergebnisse, der Rest ist (subjektive) Vorstellung und Interpretation basierend auf Annahmen und Theorien. Schönes Beispiel auch: Schwarze Löcher. Sind alles andere als direkt beobachtbar. Aber das gilt, wie gesagt, auch für unzählige andere Entitäten (insbesondere auf subatomarer Ebene).

...wo man jedoch nicht mehr wahrnimmt als umherzappelnde Partikel in Flüssigkeiten und Gasen, wofür die Existenz kleiner Moleküle, die ständig und zufällig gegen die Partikel stoßen, vor dem Hintergrund diverser anderer empirischer Befunde dann eben die beste Erklärung sind

ach, jetzt auf einmal doch "moleküle"? grade warens doch noch "atome"

Sicher, Atome kommen in der Regel gebunden in Molekülen vor, vor allem in Gasen und Flüssigkeiten, in denen die erwähnte Brown'sche Bewegung nachgewiesen wurde.

Nichtsdestotrotz ist dieser Zugang immer nur mittelbar gegeben, weshalb man um eine Wirklichkeitskonstruktion nicht drum herum kommt

wofür sonst hältst du die naturwissenschaftlichen modelle?

Es mag dich überraschen, aber ich halte sie für... Modelle.

bis heute ist die Frage, was genau Teilchen eigentlich sind, alles andere als einfach zu beantworten. Gehören (Elementar-)Teilchen zur Realität?

das kannst du von mir aus halten wie ein dachdecker. ihre effekte tuns

Ich glaube kaum, dass das so egal ist. Ersetze "Teilchen" bspw. durch "Gott"... Auch da gibt es mehr als genug Menschen, die immer wieder vom berühmten "Wirken Gottes" in der Welt schwafeln. Insofern sollte das von dir Gesagte schon etwas ausführlicher dargelegt und begründet sein, um halbwegs überzeugend zu wirken.

Anregungen von Feldern?

was genau meinst du damit?

Im Rahmen der Quantenfeldtheorie werden Teilchen nicht mehr als grundlegende Entitäten aufgefasst, sondern als "Anregungen" (bzw. Quanten oder Quantenzustände) der zugrundeliegenden quantenmechanischen Felder.

Oder abstrakte Wellenfunktionen, die Auftrittswahrscheinlichkeiten irgendwelcher Observablen widerspiegeln?

verwechselst du schon wieder das objekt mit seiner beschreibung?

Nein, ich war es ja, der u.a. erst auf den Unterschied zwischen Fakten, Konzepten und Bezeichnungen hingewiesen hatte. Daher auch meine Frage(n).

Aber was genau sind dann Felder, Wellenfunktionen und Observablen...? Was genau ist es, das da - nicht zuletzt auch mit Blick auf die Widerlegung des sog. "lokalen Realismus" - real existiert? (eher rhetorisch gefragt)

die frage ist insofern sinnlos, als sie nicht zu beantworten ist. epistemologisch ist nicht auszuschließen, daß, was wir beobachten, nicht alle aspekte (eines bestimmten teils) der objektiven realität sind, es sich daher nur um eine subjektive betrachtung handelt. was wir damit umgehen, daß wir sagen, alles intersubjektiv beobachtbare genügt uns als praktische realität - weil wir über alles mögliche andere eh nichts sagen können. auch oder sogar erst recht nicht, ob es überhaupt existiert

Verstehe. Also ein eher pragmatischer Ansatz garniert mit einem Hauch von Demut und Bescheidenheit, dass wir sämtliche Mysterien der Natur nicht abschließend verstehen können.

Sehe ich ein wenig anders. Was sich prinzipiell jeglicher Möglichkeit zur Beobachtung (und auch der Erkenntnis) entzieht, von dem kann man nicht in sinnvoller Weise sagen, dass es auch existiert

inwiefern siehst du da was anders? genau das hab ich doch gesagt

Es klang für mich so, als würdest du davon ausgehen, Realität könne objektiv und unabhängig vom Beobachter bestehen in dem Sinne, dass gewisse Dinge auch real sein können, obwohl sie sich prinzipiell und kategorisch jedweder Möglichkeit einer Wahrnehmung entziehen.

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Das Wort »reproduzierbar« ist nützlicher als »real«

"reproduzierbar" lädt nämlich erst gar nicht zu (pseudo)philosophischen fantasien über ein "wesen der realität" ein.

Das ist nun wirklich ausgemachter Unfug. Reproduzierbarkeit ist eine sinnvolle und vernünftige Forderung an empirisch-wissenschaftliche Forschungsergebnisse, da reden wir aber über wissenschaftliche Standards und Methodik, nicht über Ontologie.

...was uns reproduzierbar umgibt...

Dann bin ich mal gespannt auf eine Reproduktion der Milchstraße, der aktuellen Großwetterlage oder der Raumzeit...

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Richtig! Existenz ist an Wirkung gebunden.

Ich sehe es durchaus ähnlich und finde daher auch den Begriff "Wirklichkeit" passender als "Realität". Beide Begriffe werden aber nicht immer einheitlich verwendet und in der Regel bezeichnet "Wirklichkeit" das, was mit den Sinnen wahrgenommen und vom Gehirn interpretiert wird, während "Realität" das bezeichnet, was unabhängig von subjektiver Wahrnehmung und Interpretation objektiv existiert (letztendlich ist das natürlich nur Konvention bzgl. Bezeichnungen und Bedeutungen). Früher hatte ich eine Zeit lang bspw. immer gerne gesagt: Ein Gott, der in keinster Weise mit der Wirklichkeit interagiert (also nicht wirkt), kann nicht Teil derselbigen sein, kann nicht wirklich existieren.

So wie du es formulierst, verlagert sich die Problematik aber letztendlich nur. Die Frage lautet dann bspw. etwa nicht, inwiefern mathematische Gegenstände und Sachverhalte real existieren, sondern eben, inwiefern mathematische Gegenstände und Sachverhalte wirken. Dass sie es tun, wird zwar immer wieder und gerne bestritten, dabei ist deren Wirken in der Natur aber eigentlich nur allzu offensichtlich. Nicht umsonst wird auch gerne gesagt, dass Mathematik die Sprache der Natur sei. Und es gibt auch zig Beispiele für immer wiederkehrende mathematische Muster & Zusammenhänge in der Natur, nicht nur auf rein deskriptiver Ebene.

Und mit Susskind gehe ich nicht konform. Er verwirft offenbar den Begriff der Realität, um gleichzeitig aber ein neues Realitätskonzept zu präsentieren. Nicht dass ich persönlich eines in Petto hätte.