Was ist REALITÄT?

[petronius]

Reklov
Würde man z.B. dem Atomkern einen Durchmesser von ca. 20 cm geben, so wäre das nächste Elektron ca. 10 km entfernt. Wir (unser Körper) besteht zu 99,999999% aus diesem masselosen Raum. Die Masse, aus der wir bestehen, ist also verschwindend gering. Was aber, so könnte jeder Mensch fragen, steckt da denn überhaupt drin?

petronius 
wo drin genau jetzt?

... in dem, was Deine Masse ausmacht! (Was ist daran nicht zu verstehen?)

ich verstehe es wirklich nicht. was soll denn bitte in masse stecken, sie ausmachen?

masse ist eine intrinsische eigenschaft von materie

Wer sich mit dem Verhalten und den Wechselwirkungen kleinster Teilchen befasst, muss hinnehmen, dass in diesen kleinsten Bereichen alle Messungen Ergebnisse liefern, die der klassischen Mechanik widersprechen

ja und?

die klassische mechanik heißt ja auch deshalb so, weil sie insofern als "überholt" erkannt wurde, als sie nur einen kleinen teilbereich der physik abdeckt  - wo nämlich geschwindigkeiten nicht zu hoch und dimensionen nicht zu klein sind

es kann also gar nicht anders sein, als du sagst

aber was soll daraus folgen?

wo sich etwas anders verhält als im gegebenen spezialfall der fall, wird man auch andere meßergebnisse erhalten. was sonst?

für die besonders unbedarften unter uns: die newtonschen fomeln decken halt nur grade unseren alltagsbereich ab, aber nichts darüber hinaus (in beiden richtungen). dafür hat man relativitätstheorie einerseits und andererseits quantentheorie entwickelt

du kommst mir vor wie der heimwerker, der seine oberfräse anhand der bedienungsanleitung seiner tischkreissäge bedienen will und sich dann wundert, daß dabei nur murks herauskommt

Reklov
Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen

petronius 
eine sehr eigenartige formulierung. realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann. sie "arbeitet" nicht

... selbstverständlich "arbeitet" die Realität mit Kräften!

ach? ist sie eine person, die zielgerichtet handelt?

Unsere Realität wird z.B. vom Wirken der Schwerkraft oder der Sonnen-Energie bestimmt

das ist aber etwas anderes, als daß sie mit diesen arbeitet

ich würde sowieso formulieren, daß sich diese kräfte (streng genommen ist sonnenenergie gar keine kraft) in der realität manifestieren

Ohne diese gäbe es schon mal keine "irdische Realität"

doch, sicher. nur wäre diese dann eine andere

über welche Du hier >intersubjektiv< reden willst!

wie denn sonst?

Reklov
Bei jeder Messung wird eine Energie übertragen und es entsteht eine Kraft und nun sagen die Menschen, es ist etwas vorhanden – eine sog. Realität

petronius
echt jetzt? welche kraft entsteht bei dir, wenn du auf einen zollstock schaust?

... "anschauen" allein genügt nicht! Du musst den Zollstock schon in die Hand nehmen (Kraft aufwenden!)

selbst dann bist du es, der die kraft aufwendet - sie entsteht ja nicht durch die messung

Mal abgesehen davon, dass der Meter eine von Menschen aufgestellte Maßeinheit ist

ja was denn sonst?

und was soll das ändern oder inwiefern überhaupt bedeutsam sein?

Reklov
Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit

petronius 
ich denke nicht, daß man das so sagen kann

... und ich denke, Du solltest öfter mal konkret werden, als nur in einer Nörgelschleife stecken zu bleiben!

nimm mal die erste zeit nach dem urknall. da gab es keine massen, nur die ihnen äquivalente energie. aber natürlich schon die zeit

wenn du dir die zeit nähmst, deine thesen erst mal selber kritisch zu durchdenken, und dann auch noch sauber und eindeutig zu artikulieren, bevor du sie ins netz stellst, könnten wir uns das hier ersparen

Reklov
Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität? Die sog. „Kopenhagener Deutung“ sagt, es sei/ist eine BEOBACHTUNG und diese ist mit einem Messvorgang verbunden

petronius 
du meinst "schrödingers katze"?

... diese "Katze" ist lediglich ein Gedankenexperiment aus der Physik! Da kannst Du auch getrost die Wortchiffre "Gott" als Platzhalter verwenden

trotz all deines hier vorgetragenen hereinkopierten wikipedia-wissens über grundstufenphysik hast du leider die wirkliche physik noch immer nicht verstanden, und schon gar nicht rolle und wesen physikalischer gedankenexperimente

hast du mit deinen kryptischen worten im letzten beitrag nun also schrödingers katze /(das gedankenexperiment) gemeint oder nicht? wenn nicht, was dann? du solltest öfter mal konkret werden, als nur in einer nörgelschleife stecken zu bleiben

Reklov
Und diese Beobachtung ist wiederum an einen vom Menschen gegebenen Sinn und an eine Bedeutung gebunden

petronius
welche "Bedeutung"?

was sie bedeuten, wird meßwerten doch erst im nachhinein zugeschrieben, und ist nicht deren voraussetzung. aber natürlich muß man schon vorher wissen, welche größe denn bestimmt werden soll

meinst du die unschärferelation?

... ALLES in der Welt unterliegt dem Auslegen, dem Messen und Bestimmen durch den Menschen. Damit konnte/kann aber nur der gegenständliche Teil des Daseins untersucht/erforscht werden!

du bist also nicht in der lage (wohl auch nicht willens), klar zu sagen, um was es in diesen deinen kryptischen worten im letzten beitrag gehen soll?
 

Reklov
zwar auf eine Weise, wie es keine Maschine kann - und je können wird. Solches können nur Menschen (oder andere, uns unbekannte Lebewesen)

petronius  
welche weise wäre das?

... die Weise, wie sie in den Geisteswissenschaften gepflegt wird

welche ist das?

Die Mathematik gehört übrigens auch dazu!

die beherrschen maschinen aber perfekt

Reklov
Unbewusstes kann auch mit Gefühlen wiedergegeben werden, was ja eigentlich deren Sinn ist. Indem wir Sinn und Bedeutung geben, entsteht eine sog. Entität (eine Information für eine Kraftübertragung)

petronius
"Information für eine Kraftübertragung"?
was soll das konkret sein? bitte gib ein beispiel

... wenn z.B. eine Idee oder ein Gedanke von Dir ausgesprochen/geschrieben wird, so entsteht zum Empfänger eine Kraftübertragung

welche, zum geier?

Reklov
Die Quantenmechanik will uns sagen: Wenn wir aus „dem Meer aller Möglichkeiten“ eine Möglichkeit herausfischen und diese mit Sinn und Bedeutung erkannt haben, haben wir Information. Diese muss allerdings „erkannt“ sein, sonst wäre sie keine!

petronius 
muß sie natürlich nicht. auch noch nicht bekannte informationen müssen ja erst da sein, um erkannt werden zu können

jetzt mal klipp und klar: steht der mond auch noch dann am himmel, wenn eh keiner hinschaut? du klingst, als würdest du das verneinen wollen

... zunächst aber muss sie "erkannt" sein. Sonst ist sie für uns keine Information - auch wenn sie da ist!

"wir" sind nicht maßgeblich. epistemologisch kann natürlich alles mögliche existieren, auch und obwohl wir keine kenntnis davon haben

hast du überlesen oder nicht verstanden, daß ich klar zwischen der realität und deren intersubjektiven wahrnehmung unterscheide? letztere hat ganz praktische bedeutung "für uns", auch wenn ersteres noch um einiges mehr sein mag

Der Mond war schon da, als noch kein menschliches Auge hinschaute

ganz real? grad eben hast du nämlich noch behauptet, es sei nur real, was erkannt worden sei

dein realitätskonzept ist in sich widersprüchlich

Reklov
durch Kräfteübertragung entsteht REALITÄT. Das geht nicht nur mit einem oder zwei Quanten, sondern auch mit Mustern von Quanten. Würde man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen, blieben von uns nur 20 Mikrometer übrig und man müsste uns mit dem Mikroskop suchen. In welchen Raum dieses Vakuum übergehen kann, war und bleibt die ungelöste Frage

petronius 
was, was, was?
es gibt (in unserem universum) nur einen raum bzw. eine raumzeit, da ist nichts, wohin außerdem etwas "übergehen" könnte. auch vakuum existiert im raum, nimmt raum ein

... die Rede war ja davon, dass nur 20 Mikrometer übrig blieben, wenn man das Vakuum in unserem Körper raus nehmen würde... also die Abstände zwischen Atomkern und Elektronen!

warum versuchst du, plump abzulenken?

es geht darum, in welchen raum da was übergegangen sein soll



reklov, dein hauptproblem ist schon wieder und noch immer das gleiche: du kannst nicht bei der sache bleiben. dein schwadronieren ist der buchstäbliche und allumfassende kategorienfehler, du vermischst in deiner "schlußfolgerung" munter epistemologie mit physik mit deiner ganz speziellen theologie der universellen ignoranz. dazu deine fatale neigung zum selbstwiderspruch - das ist echt mühsam mit dir