Was ist der dritte Himmel ?

[Ekkard]

Ja, lieber Farius, "mein" 2024 hat gut im Kreise meiner Großfamilie angefangen.

... in der Tat ist der allerkleinste Teil unserer Erfahrungen überprüf- und beweisbar.

Öhm --- nein. Anderenfalls würden wir nicht überleben. Und die Wissenschaft ist nur die konsequente Fortsetzung bei der Ermittlung geprüften Wissens. Na gut, es gibt auch "spekulative Aussagen" der Wissenschaft, Arbeitshypothesen genannt, die noch näher untersucht werden müssen. Davon abgesehen, sind nur geprüfte Ergebnisse relevant (zielführend brauchbar).

Religion ist Fiktion im Sinne von Gestaltung, Formung des eigenen Woher und Wohin. Wie C.G. Jung sagte, dass die menschliche Seele von Natur aus darauf angelegt ist, ihren Daseinssinn zu suchen. Und "ein Leben ohne Sinn kann der Mensch nicht ertragen". (In C.G. Jung im Gespräch, Zürich 1986)

Nur weil ein C. G. Jung solche eigenen Einschränkungen von sich gibt, sind sie noch lange nicht allgemeingültig. Der Sinn kann auch von Fall zu Fall angesetzt werden.

Religion ist aber, und da weiche ich von Deiner Ansicht ab, das, was der Mensch sich selber als Sinn seines Lebens erarbeitet, gestaltet.

Das bestreitet ja auch niemand.

Einem Gläubigen kann man nichts überstülpen - und sowas tun eh nur Kirchen, die in  den allerwenigsten Fällen etwas mit Religion in unserem Sinne zu tun haben.

Leider doch!

Ich gebe Dir Recht, Religion ist Fiktion und kann nicht geprüft werden - jedenfalls nicht im uns gewohnten physichen und wissenschaftlichen Sinne.

Na, das ist ja schon mal eine wichtige Erkenntnis!

Aber was soll hier die Keule der Fremdsteuerung? Ist für Dich jeder religiöse Mensch leichtgläubig auf ungeprüft auf etwas reingefallen? Das greift mE zu kurz, denn es gibt sicher viele Menschen, die ohne Fremdsteuerung selbst gesucht haben, dem von Jung erwähnten Daseinsinn gefunden haben.

Na, es ist einfach Erfahrung! Gläubige werden mit mythologischen Behauptungen sogar zu Terroristen. Das trifft sicherlich selten zu, ist aber ein markantes Beispiel dieser Art.

Ist es falsch, weil wir es nicht überprüfen können? Oder können wir es nicht überprüfen, weil unsere Wissenschaft sich um Methoden der Überprüfung nicht gekümmert hat?

Es ist "irrelevant"; d. h. kann ignoriert oder sogar argumentativ in sein Gegenteil verkehrt werden. Die Immunisierung gegen Bedenken ist eine riesige Gefahr für die ganze Gesellschaft!

Meditative Versenkung ist bestenfalls ein well-feeling Rezept. Für andere folgt daraus nichts.

Und wenn Du den Jesuiten Hugo Makibi Enomiya Lasalle, 1898 in Westfalen geboren, liest, ...

Das ist wieder mal ein "argumentum ad verecundiam" (auf eine Autorität gestützte Aussage), die bei mir nicht verfängt. Unklar und un-prüfbar bleiben seine "Erfahrungen", die sich ausschließlich in seinem (vorstellungsmäßigen) Innenleben abspielen. Das gilt natürlich genauso für seine Adepten (Schüler, Nachfolger, Freunde seiner Kunst), also nichts, was messbar in diese welt wirkt außer durch unreflektiert übernommene Ideen und das Handeln von (Teil-)Gesellschaften.

Es ist ganz wesentlich, dass behauptete Dinge irgendwie objektiv ge- oder vermessen werden können. Alles andere artet in Ideologie aus, die auch ganz anders aussehen könnte.

... der das Zen mit christlicher Meditation zusammenführte (einfach Ausgedrückt), dann erkennst Du, dass bei weitem nicht alles 'nicht überprüfbar' ist. Ich habe bei ihm ein Seshin gemacht und stelle fest, dass Du es so nicht sagen kannst.

Das ist keine ernsthafte, objektive Prüfung sondern eine innere subjektive Erfahrung, die dem Einfluss des Lehrers entstammt und unterliegt. Außerdem erneut ein argumentum ad verecundiam. Der Zweifel lässt sich so nicht ausräumen.

Im übernatürlichen Bereich ist vieles überprüfbar, aber es ist mit grossem Aufwand an Zeit und Energie verbunden.

Nein. Übernatürliches gibt es nicht. Es hat nur Wirkung durch Handlung von Personen und deren Vorstellungen, nicht objektiv (also irgendwie mess- oder beobachtbar). Die erwähnten Vorstellungen sind eine reelle Gefahr - aber eben nicht objektvierbar.

Meinst Du hier dass Paulus gelogen hat und gar nicht im 3. Himmel war?
Oder meinst Du Yogananda hätte uns belogen?

Die beiden werden, so sie ehrlich sind, die Bewusstseinszustände schon so erlebt haben. Aber wir haben nichts als ihre subjektiven Schilderungen. Und die bezweifle ich aufs Schärfste. Die sind nicht mehr wert, als irgendeine Behauptung (z. B. die, dass sich eine Teekanne im Orbit befände).

... wie muss man sich diese wunsch-induzierte Bewusstseinsänderung vorstellen? Das wäre dann ja wohl wiederum eine nicht prüfbare Fiktion? Ist des deswegen unwahr?

Ich sag' ja: Die Bewusstseinszustände mögen echt sein, aber man kann sich darauf nicht verlassen, sondern muss zumindest ihre angebliche Wahrheit verwerfen.
Ja, "unwahr" ist der richtige Ausdruck, wenn etwas nicht objektiv geprüft werden kann (Innenzustände). Ich selbst habe eine tiefe Abneigung gegen Gefühle, vor allem solche, die sich gegen andere richten. Wieviel mehr gegen Bewusstseinszustände Fremder (3. Himmel und mehr).