27-03-2007, 15:25
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-03-2007, 16:45 von Alanus ab Insulis.)
@Atheist
Mach dir mal wegen fides et ratio keine Gedanken. Ich habe nicht erwartet, dass du den Link sofort liest. Ich glaube auch nicht, dass man der Enzyklika gerecht wird, wenn man sie an einem Tag liest. In diesem Sinne lass dir ruhig Zeit.
Mir ging es mit dem Verweiß auf dieses Lehrschreiben vor allem darum dir aufzuzeigen, dass das Thema Vernunft im christlichen Glauben keineswegs wegdividiert oder sogar ausgelassen wird. Im Gegenteil, die rein vernunftmäßigen Aspekte einer philosphischen Theologik sind Grundvoraussetzungen um über das Verhältnis von Gott und Mensch zu reden. Und daher kann und darf die menschliche Vernunft nicht aus den Vorüberlegungen zur Theologie, als auch dem Glauben an sich ausgeschlossen werden.
Ich merke es fällt dir schwer diesen Punkt auszuklammern, daher möchte ich ihn nochmals aufgreiden.
Die Frage, wozu ist etwas, kann man doch nur über etwas stellen, dass man in einen funktionalen Zusammenhang stellen kann. Wozu ist ein Messer da? Es wird dich überraschen, aber auch über diese einfache Frage gibt es unzählige philosphische Überlegungen. Das Problem im Zusammenhang mit der Gottesfrage ist nur, wir können Gott nicht funktionalisieren!
Ein Messer können wir zum schneiden benutzen, aber Gott können wir nicht nutzen, zumindest nicht als handwerkliches oder technisches Instrument. Von daher wird die Frage nach dem wozu Gottes obsolet.
Ich versuch das mal ein bisschen konkreter werden zu lassen:
Wenn du einer bestimmten Sache einen Nutzen bzw. einen Sinn unterstellst bzw. es sgoar für einen gewissen Sinn geschaffen wurde, dann erfüllt es solange diese Aufgabe und den angelegten Nutzen, bis das Ziel erreicht ist.
Ein Messer ist solange sinnvoll und nützlich, solange ich es zum schneiden gebrauchen kann bzw. solange ich es auch in anderen Situationen nutzen kann. Dannach verliert es aber seinen angelegten bzw. von uns hineingelegten Sinn und Zweck, wenn gleich in ähnlichen oder anderen Situationen wiederholt auf diesen Nutzen zurückgegriffen werden kann.
Dennoch ein Messer wird in dem Moment überflüssig, wo es eine Brotschneidemaschine gibt oder man das Brot mit dem Messer geschnitten hat... (Das man ein Messer noch zu viel mehr verwenden kann ist klar, es geht mir nur um das Beispiel, denn auch für andere Zweck gilt dasselbe Phänomen).
Wenn wir nun von Gott reden bekommt das nun eine andere Qualität. Das Verhältnis von Gott zu uns ist primär dadurch bestimmt, dass er ewig, ungeschaffen und vor aller Zeit ist.
Und damit können wir ihm auch keinen Nutzen unterstellen, denn in dem Moment wo das Sein Gottes Ziel und Zweck hat, wird sein Sein begrenzt, wenn es diesen Zweck bzw. sein Ziel erfüllt hat. Da aber Gott war, ist und sein wird und das auch noch in alle Ewigkeit, also herausgenommen ist aus dem zeitlich-kausalitären Prinzip unserer Wirklichkeit, kann man ihm auch keinen unserer Wirklichkeit immanenten Sinn unterstellen. Auf die Frage wozu ist Gott, gibt es daher nur eine Antwort und die ist:
Gott ist!
Sein Sein ist das bestimmende Prinzip seines Wesens. Das Sein Gottes hat weder Grenze, noch Ursprung, noch Ende, weder ein ontologisches, noch ein kausales oder gar zeitliches.
Ich glaube das ist eigentlich die zentrale Frage die dich umtreibt.
Welchen Sinn und Zweck hat es für den Menschen an eine übernatürliche, ungeschaffene Wesenheit zu glauben? Und ist es vernünftig zu glauben oder gar wiedersinnig?
"Doch haben wir den gleichen Geist des Glaubens, [...] damit immer mehr Menschen aufgrund der überreich gewordenen Gnade den Dank vervielfachen, Gott zur Ehre." (2 Kor 4,13.15)
Paulus stellt uns hier vor Augen, dass der Glaube nicht eigene Leistung, nicht eigene Kraft und Anstrengung ist, sondern eine Gnade Gottes, dass uns allen zum Heil gereicht. Der Geist des Glaubens, der spiritus sanctus, ist es, der in uns all das vollbringt, der in uns das Licht der göttlichen Gnade aufscheinen lässt.
Die Präfation, ein Teil des eucharistischen Hochgebetes in der Hl. Messe, für die Wochentage (IV) beschreibt es treffend mit folgenden Worten:
"In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, allmächtiger Vater, zu danken und deine Größe zu preisen. Du bedarfst nicht unseres Lobes, es ist ein Geschenk deiner Gnade, dass wir danken dürfen..."
Es ist eine wichtige Feststellung, die uns die Kirche hier beständig vor Augen hält. Denn damit kommen wir Weg von dem Gedanken, dass dort oben ein kleiner, pedantischer Bürokrat sitzt, der eine Strichliste führt, wer wann und wo und wieviel betet.
Das Gebet will uns vielmehr Anteil schenken an dem Wesen Gottes, der Liebe. Das Gebet ist Anwort auf den Ruf Gottes und seinen Willen uns zu lieben. Und daher mannt uns die Schrift bzw. Jesus auch:
"Wacht und betet." (Mk 14, 38)
"Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das will Gott von euch, die ihr Christus Jesus gehört." (1 Thes. 5, 16ff)
So wie Gott ist das Gebet nicht funktionalisierbar. Die reine Anbetung an sich ist ein hineinnehmen lassen in die Herrlichkeit und die Gnade Gottes, der uns trotz und mit unserer Armut annimmt. Wir sind geschaffen, er ist ewig und doch wird uns durch das Gebet Anteil gewährt an der Ewigkeit Gottes.
Es ist schwierig soetwas mit Worten zu vermitteln. Es ist in erster Linie eine Erfahrung, die jeder selbst machen muss. Und es ist auch nicht wichtig, dabei grosse Worte oder Litaneien zu schwingen, dass mag für öffentliche und gemeinsame Gebet sinnvoll sein, aber für das persönliche, nicht private Gebet mit Gott, benötigt es einen eigenständigen Akt der Öffnung und der Demut. Denn dem Menschen wird in der Verherrlichung Gottes nichts weggenommen, sondern ihm wird alles geschenkt.
"Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt." (Mt 4,4 , vgl. Dtn. 8,3)
In diesem Sinne möchte ich schließen mit einem berühmt gewordenen Gebet des Hl. Augustinus:
Herr, du bist groß und hoch zu loben;
groß ist deine Macht,
deine Weisheit ist ohne Ende.
Und dich zu loben wagt der Mensch,
ein winziger Teil deiner Schöpfung,
der Mensch, der dem Tod verfallen ist,
der weiß um seine Sünde und weiß,
dass du dem Hoffärtigen widerstehst;
und dennoch, du selbst willst es so:
wir sollen dich loben aus fröhlichem Herzen;
denn du hast uns auf dich hin geschaffen,
und unruhig ist unser Herz,
bis es Ruhe findet in dir.
Mach dir mal wegen fides et ratio keine Gedanken. Ich habe nicht erwartet, dass du den Link sofort liest. Ich glaube auch nicht, dass man der Enzyklika gerecht wird, wenn man sie an einem Tag liest. In diesem Sinne lass dir ruhig Zeit.
Mir ging es mit dem Verweiß auf dieses Lehrschreiben vor allem darum dir aufzuzeigen, dass das Thema Vernunft im christlichen Glauben keineswegs wegdividiert oder sogar ausgelassen wird. Im Gegenteil, die rein vernunftmäßigen Aspekte einer philosphischen Theologik sind Grundvoraussetzungen um über das Verhältnis von Gott und Mensch zu reden. Und daher kann und darf die menschliche Vernunft nicht aus den Vorüberlegungen zur Theologie, als auch dem Glauben an sich ausgeschlossen werden.
Atheist schrieb:nun stellt sich aber für mich die frage, wenn gott etwas unbegreifliches ohne grund und ursprung ist, das man ihn nicht erfassen kann, wozu gibt es ihn dann überhaupt [...]?
Ich merke es fällt dir schwer diesen Punkt auszuklammern, daher möchte ich ihn nochmals aufgreiden.
Die Frage, wozu ist etwas, kann man doch nur über etwas stellen, dass man in einen funktionalen Zusammenhang stellen kann. Wozu ist ein Messer da? Es wird dich überraschen, aber auch über diese einfache Frage gibt es unzählige philosphische Überlegungen. Das Problem im Zusammenhang mit der Gottesfrage ist nur, wir können Gott nicht funktionalisieren!
Ein Messer können wir zum schneiden benutzen, aber Gott können wir nicht nutzen, zumindest nicht als handwerkliches oder technisches Instrument. Von daher wird die Frage nach dem wozu Gottes obsolet.
Ich versuch das mal ein bisschen konkreter werden zu lassen:
Wenn du einer bestimmten Sache einen Nutzen bzw. einen Sinn unterstellst bzw. es sgoar für einen gewissen Sinn geschaffen wurde, dann erfüllt es solange diese Aufgabe und den angelegten Nutzen, bis das Ziel erreicht ist.
Ein Messer ist solange sinnvoll und nützlich, solange ich es zum schneiden gebrauchen kann bzw. solange ich es auch in anderen Situationen nutzen kann. Dannach verliert es aber seinen angelegten bzw. von uns hineingelegten Sinn und Zweck, wenn gleich in ähnlichen oder anderen Situationen wiederholt auf diesen Nutzen zurückgegriffen werden kann.
Dennoch ein Messer wird in dem Moment überflüssig, wo es eine Brotschneidemaschine gibt oder man das Brot mit dem Messer geschnitten hat... (Das man ein Messer noch zu viel mehr verwenden kann ist klar, es geht mir nur um das Beispiel, denn auch für andere Zweck gilt dasselbe Phänomen).
Wenn wir nun von Gott reden bekommt das nun eine andere Qualität. Das Verhältnis von Gott zu uns ist primär dadurch bestimmt, dass er ewig, ungeschaffen und vor aller Zeit ist.
Und damit können wir ihm auch keinen Nutzen unterstellen, denn in dem Moment wo das Sein Gottes Ziel und Zweck hat, wird sein Sein begrenzt, wenn es diesen Zweck bzw. sein Ziel erfüllt hat. Da aber Gott war, ist und sein wird und das auch noch in alle Ewigkeit, also herausgenommen ist aus dem zeitlich-kausalitären Prinzip unserer Wirklichkeit, kann man ihm auch keinen unserer Wirklichkeit immanenten Sinn unterstellen. Auf die Frage wozu ist Gott, gibt es daher nur eine Antwort und die ist:
Gott ist!
Sein Sein ist das bestimmende Prinzip seines Wesens. Das Sein Gottes hat weder Grenze, noch Ursprung, noch Ende, weder ein ontologisches, noch ein kausales oder gar zeitliches.
Atheist schrieb:wozu betet man ihn an?
Ich glaube das ist eigentlich die zentrale Frage die dich umtreibt.
Welchen Sinn und Zweck hat es für den Menschen an eine übernatürliche, ungeschaffene Wesenheit zu glauben? Und ist es vernünftig zu glauben oder gar wiedersinnig?
"Doch haben wir den gleichen Geist des Glaubens, [...] damit immer mehr Menschen aufgrund der überreich gewordenen Gnade den Dank vervielfachen, Gott zur Ehre." (2 Kor 4,13.15)
Paulus stellt uns hier vor Augen, dass der Glaube nicht eigene Leistung, nicht eigene Kraft und Anstrengung ist, sondern eine Gnade Gottes, dass uns allen zum Heil gereicht. Der Geist des Glaubens, der spiritus sanctus, ist es, der in uns all das vollbringt, der in uns das Licht der göttlichen Gnade aufscheinen lässt.
Die Präfation, ein Teil des eucharistischen Hochgebetes in der Hl. Messe, für die Wochentage (IV) beschreibt es treffend mit folgenden Worten:
"In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, allmächtiger Vater, zu danken und deine Größe zu preisen. Du bedarfst nicht unseres Lobes, es ist ein Geschenk deiner Gnade, dass wir danken dürfen..."
Es ist eine wichtige Feststellung, die uns die Kirche hier beständig vor Augen hält. Denn damit kommen wir Weg von dem Gedanken, dass dort oben ein kleiner, pedantischer Bürokrat sitzt, der eine Strichliste führt, wer wann und wo und wieviel betet.
Das Gebet will uns vielmehr Anteil schenken an dem Wesen Gottes, der Liebe. Das Gebet ist Anwort auf den Ruf Gottes und seinen Willen uns zu lieben. Und daher mannt uns die Schrift bzw. Jesus auch:
"Wacht und betet." (Mk 14, 38)
"Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das will Gott von euch, die ihr Christus Jesus gehört." (1 Thes. 5, 16ff)
So wie Gott ist das Gebet nicht funktionalisierbar. Die reine Anbetung an sich ist ein hineinnehmen lassen in die Herrlichkeit und die Gnade Gottes, der uns trotz und mit unserer Armut annimmt. Wir sind geschaffen, er ist ewig und doch wird uns durch das Gebet Anteil gewährt an der Ewigkeit Gottes.
Es ist schwierig soetwas mit Worten zu vermitteln. Es ist in erster Linie eine Erfahrung, die jeder selbst machen muss. Und es ist auch nicht wichtig, dabei grosse Worte oder Litaneien zu schwingen, dass mag für öffentliche und gemeinsame Gebet sinnvoll sein, aber für das persönliche, nicht private Gebet mit Gott, benötigt es einen eigenständigen Akt der Öffnung und der Demut. Denn dem Menschen wird in der Verherrlichung Gottes nichts weggenommen, sondern ihm wird alles geschenkt.
"Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt." (Mt 4,4 , vgl. Dtn. 8,3)
In diesem Sinne möchte ich schließen mit einem berühmt gewordenen Gebet des Hl. Augustinus:
Herr, du bist groß und hoch zu loben;
groß ist deine Macht,
deine Weisheit ist ohne Ende.
Und dich zu loben wagt der Mensch,
ein winziger Teil deiner Schöpfung,
der Mensch, der dem Tod verfallen ist,
der weiß um seine Sünde und weiß,
dass du dem Hoffärtigen widerstehst;
und dennoch, du selbst willst es so:
wir sollen dich loben aus fröhlichem Herzen;
denn du hast uns auf dich hin geschaffen,
und unruhig ist unser Herz,
bis es Ruhe findet in dir.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
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Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)