13-11-2022, 00:01
Um das Thema zu retten, hier das, was ich verstanden habe:
Aufhänger des Ganzen war die Sprachverwirrung durch Gott beim Turmbau zu Babel, einer mythologischen Fabel aus dem Alten Testament.
Der Verfasser des Startbeitrages ('Reklov') interpretiert dies so, dass die in der Sprache enthaltenen Informationen (Mitteilungen, Befehle) plötzlich nicht mehr verstanden wurden.
Dies wird verallgemeinert in der Weise, dass auch heute noch die Botschaften nicht so interpretiert werden, wie sie "gemeint" waren.
Leider geht 'Reklov' an dieser Stelle nicht in die Tiefe, warum das so sein könnte. Stattdessen bezieht er sich auf einen Georgias Leontinoi, der behauptet, dass die Mitteilung das Sein nur mit Irrtümern versetzt mitteilen kann.
Dem halte ich entgegen, dass Herr Leontoi von Sprache einfach unzulässig viel verlangt (wenn die Zitate denn stimmen(!)). Es kann nicht Aufgabe von Sprache sein, das (überhaupt nicht scharf definierte) Sein abzubilden. Sprache bildet das Denken einer Partialgesellschaft (der Menschheit) ab, und nutzt dazu die lokalen Gewohnheiten jener Partialgesellschaft. Man kann in dieser Form sehr wohl über die Bedingungen und Zusammenhänge des Daseins kommunizieren. Dazu kann man nämlich klar definierte Untermengen des Seins bilden.
Das ist selbst dann so, wenn Kurznachrichten ausgetauscht werden. Die Untermenge ist dabei denkbar gering. Und folglich kann man damit keine tieferen Sinnzusammenhänge formulieren; aber dazu sind Kurznachrichten auch nicht da.
Man muss also bei der Analyse der Sprache die jeweilige Aufgabe im Blick behalten.
Es folgt ein Satz, den ich für unverständlich halte, ich zitiere:
Auch hier gilt: Untermengen dessen bilden, was man beschreiben will! Das führt an Definitionen leider nicht vorbei. Das betrifft Begriffe aber auch ganze semantische Formulierungen. Dies offen zu lassen bedeutet, dass eine Nachinterpretation nahezu das Gegenteil dessen beschreibt, was ursprünglich mitgeteilt werden sollte.
Daher die Missverständnisse! Beispiel ist der zuvor zitierte Satz: Er widerspricht der von mir verlangten Einengung dessen, worüber zu sprechen ist.
Auf die historisierende Betrachtung brauche ich hier nicht einzugehen. Das Meiste davon sind Allgemeinplätze oder Trivialitäten.
Dazwischen werden Sätze eingeflochten, deren Information gegen Null geht:
Zum Schluss erörtert 'Reklov' den Begriff der Bedeutung: "Das Mittel der Sprache ist Bedeutung"
Ich halte dagegen: Hier wird nur ein Teilaspekt für das Ganze gesetzt. Sprache ist eben nicht "Offenbarwerden des Seins", auch nicht damit verbunden. Sprache ist im Wesentlichen Nutzung von Gewohnheiten, die natürlich eine Untermenge von Beschreibungen des Daseins umfassen. Wieder: Hier wird zu viel in die Sprache hinein gezwungen. Auch kann man schwerlich behaupten: "Sie (Sprache) ergreift alle objektive Bedeutung mit den von ihr hervor gebrachten Bedeutungen". Das ist einfach falsch.
Man kann bestenfalls wie in wissenschaftlichen Berichten erreichen, dass "objektive Bedeutungen" an bestimmte und normierte Begriffe geknüpft werden. Von "alle" kann gar keine Rede sein.
Deswegen ist eine Behauptung auch immer gleich zu begründen, damit der Gesprächsfaden nicht "zerfasert", was hier leider der Fall ist.
Sich über das Wesen der Bedeutung auszulassen, sprengt hier den Rahmen abgesehen davon, dass die Ausdrucksweise der üblichen Sprachgewohnheit zuwider läuft - übrigens ohne zwingenden Grund.
Zusammenfassung: Sprache ist ein Verständigungsmittel. Missverständnisse kann man dadurch umgehen, dass man klare Definitionen vorwegschickt und den Gegenstandsbereich, über den zu sprechen ist, hinreichend eingrenzt.
Aufhänger des Ganzen war die Sprachverwirrung durch Gott beim Turmbau zu Babel, einer mythologischen Fabel aus dem Alten Testament.
Der Verfasser des Startbeitrages ('Reklov') interpretiert dies so, dass die in der Sprache enthaltenen Informationen (Mitteilungen, Befehle) plötzlich nicht mehr verstanden wurden.
Dies wird verallgemeinert in der Weise, dass auch heute noch die Botschaften nicht so interpretiert werden, wie sie "gemeint" waren.
Leider geht 'Reklov' an dieser Stelle nicht in die Tiefe, warum das so sein könnte. Stattdessen bezieht er sich auf einen Georgias Leontinoi, der behauptet, dass die Mitteilung das Sein nur mit Irrtümern versetzt mitteilen kann.
Dem halte ich entgegen, dass Herr Leontoi von Sprache einfach unzulässig viel verlangt (wenn die Zitate denn stimmen(!)). Es kann nicht Aufgabe von Sprache sein, das (überhaupt nicht scharf definierte) Sein abzubilden. Sprache bildet das Denken einer Partialgesellschaft (der Menschheit) ab, und nutzt dazu die lokalen Gewohnheiten jener Partialgesellschaft. Man kann in dieser Form sehr wohl über die Bedingungen und Zusammenhänge des Daseins kommunizieren. Dazu kann man nämlich klar definierte Untermengen des Seins bilden.
Das ist selbst dann so, wenn Kurznachrichten ausgetauscht werden. Die Untermenge ist dabei denkbar gering. Und folglich kann man damit keine tieferen Sinnzusammenhänge formulieren; aber dazu sind Kurznachrichten auch nicht da.
Man muss also bei der Analyse der Sprache die jeweilige Aufgabe im Blick behalten.
Es folgt ein Satz, den ich für unverständlich halte, ich zitiere:
(13-07-2022, 13:04)Reklov schrieb: Die SPRACHEN liegen als empirische Objektivität des Geistes in ihren historischen Gebilden der Forschung vor Augen.Diese Behauptung wird weder belegt noch begründet.
Auch hier gilt: Untermengen dessen bilden, was man beschreiben will! Das führt an Definitionen leider nicht vorbei. Das betrifft Begriffe aber auch ganze semantische Formulierungen. Dies offen zu lassen bedeutet, dass eine Nachinterpretation nahezu das Gegenteil dessen beschreibt, was ursprünglich mitgeteilt werden sollte.
Daher die Missverständnisse! Beispiel ist der zuvor zitierte Satz: Er widerspricht der von mir verlangten Einengung dessen, worüber zu sprechen ist.
Auf die historisierende Betrachtung brauche ich hier nicht einzugehen. Das Meiste davon sind Allgemeinplätze oder Trivialitäten.
Dazwischen werden Sätze eingeflochten, deren Information gegen Null geht:
(13-07-2022, 13:04)Reklov schrieb: Das SPRECHVERMÖGEN überhaupt ist ein im Grunde unerforschbares Rätsel des Menschseins.Ich behaupte: Nein! Denn die Verhaltenspsychologie weiß darüber weit mehr als "unerforschbares Rätsel". Vor allem ist die Überheblichkeit ein Ärgernis; denn natürlich ist das Sprechvermögen unserer Spezies sehr wohl erforschbar, selbst wenn man noch viel zu erforschen hat!
Zum Schluss erörtert 'Reklov' den Begriff der Bedeutung: "Das Mittel der Sprache ist Bedeutung"
Ich halte dagegen: Hier wird nur ein Teilaspekt für das Ganze gesetzt. Sprache ist eben nicht "Offenbarwerden des Seins", auch nicht damit verbunden. Sprache ist im Wesentlichen Nutzung von Gewohnheiten, die natürlich eine Untermenge von Beschreibungen des Daseins umfassen. Wieder: Hier wird zu viel in die Sprache hinein gezwungen. Auch kann man schwerlich behaupten: "Sie (Sprache) ergreift alle objektive Bedeutung mit den von ihr hervor gebrachten Bedeutungen". Das ist einfach falsch.
Man kann bestenfalls wie in wissenschaftlichen Berichten erreichen, dass "objektive Bedeutungen" an bestimmte und normierte Begriffe geknüpft werden. Von "alle" kann gar keine Rede sein.
Deswegen ist eine Behauptung auch immer gleich zu begründen, damit der Gesprächsfaden nicht "zerfasert", was hier leider der Fall ist.
Sich über das Wesen der Bedeutung auszulassen, sprengt hier den Rahmen abgesehen davon, dass die Ausdrucksweise der üblichen Sprachgewohnheit zuwider läuft - übrigens ohne zwingenden Grund.
Zusammenfassung: Sprache ist ein Verständigungsmittel. Missverständnisse kann man dadurch umgehen, dass man klare Definitionen vorwegschickt und den Gegenstandsbereich, über den zu sprechen ist, hinreichend eingrenzt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard