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Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt?
#1
Zunächst einmal sei voraus geschickt, dass die offensichtliche Antwort auf die Frage, ob alle Menschen Bewusstsein genau gleich erleben offensichtlich "Nein" ist. Denn das Bewusstsein eines Kleinkindes ist ein völlig anderes als das eines durchschnittlichen erwachsenen Menschen und das Bewusstsein eines dementen 100jährigen ist noch mal ganz anders. Wenn man dann noch zum Beispiel an Autisten oder exzentrische Künstler und ähnliches denkt, die "wie von einem anderen Planeten" sind, ist die Antwort noch eindeutiger. Und ganz generell ist sicherlich jedes Individuum einzigartig. 

Um was es hier aber gehen soll, ist die Frage, ob es einen Konsens darüber geben kann, dass das Innenleben der meisten erwachsenen und geistig einigermaßen stabilen Menschen sich in soweit gleicht, dass man zumindest von so etwas wie einem Durchschnittsbewusstsein sprechen kann, welches als Basis dafür gelten kann, worüber der jeweils andere überhaupt spricht. Doch auch diese Formulierung der Frage klingt für mich nicht ganz korrekt. Dass schon das Formulieren der Fragestellung solche Probleme verursacht, zeigt, wie tiefgehend und grundlegend das angesprochene philosophische Problem ist. 

Ich nehme mal ein Beispiel aus der Vergangenheit. Vor vielen Jahren hat mir mal jemand gesagt, dass ja die meisten Menschen davon ausgehen würden, dass sie aktiv im Steuersessel ihres Lebens sitzen, dass sie sich als mächtige Herrscher über ihr Schicksal fühlen - aber in Wirklichkeit sind sie den wildesten Zufällen unterworfen, haben keinen freien Willen und sind einem determinierten Universum unterworfen. Nur wenige Wochen später erzählte mir eine andere Person die genau gegenteilige Geschichte: Die meisten Menschen würden davon ausgehen, dass sie hilflos ihrem Schicksal ausgeliefert sind, während sie doch in Wirklichkeit Herr über ihr eigenes Schicksal sein und ihr Leben jederzeit machtvoll in die eigenen Hände nehmen könnten.

Es soll hier explizit nicht um das Thema Determinismus VS Willensfreiheit gehen. Das Thema haben wir schon durch und ich werde hier nicht weiter darauf eingehen. Es ging mir nur darum, ein Beispiel dafür aufzuzeigen, wie unterschiedlich die Menschen darüber denken, wie andere Menschen ihr Leben wahrnehmen. 

Ganz grundsätzlich stellt sich die Frage, wie wir überhaupt denken. Denken alle Menschen gleich oder zumindest ähnlich? Wie will man das überhaupt sicher feststellen? Denken die meisten Menschen eher in Worten oder eher in Bildern? Viele Menschen schildern es so, dass sie permanent einen inneren Monolog am Laufen haben, manche sagen darauf, ja, das kennen sie, andere sagen, nein, das kennen sie nicht und wieder andere wissen gar nicht wie man sich einen solchen inneren Monolog überhaupt vorstellen soll.

Falls die bisherigen Beispiele zu abstrakt waren, will ich noch eine ganz simple Version des angesprochenen Problems hinzufügen, dass vermutlich die meisten schon kennen dürften, nur um noch mal zu verdeutlichen, um was es mir hier geht. Es ist die klassische Frage, ob die Farbe Rot oder Blau oder Grün oder welche Farbe auch immer, so wie ich sie wahrnehme, auch von allen anderen wahrgenommen wird, oder ganz banal formuliert: Ist mein Grün auch dein Grün? Natürlich können wir auf eine Wiese blicken und sagen: Das Gras ist grün, und uns darüber einig sein, aber dennoch können wir niemals sicher wissen, ob die andere Person tatsächlich die selbe Farbe sieht wie wir, oder nicht vielleicht eher etwas, dass (aus unserer Sicht) in die Richtung Gelb oder Blau gehen würde. Die Wissenschaft kann uns vielleicht sagen, dass Grün diesen und jenen Wert auf der Farbskala hat und dass aus diesen Messungen genau hervorgeht, was die Farbe Grün ist. Aber auch das beantwortet immer noch nicht die Frage, ob du und ich das selbe Grün sehen.

Und das ist ja nur die Oberfläche. Wenn wir uns schon bei etwas so simplem wie der Farbwahrnehmung nicht sicher sein können, ob unsere Wahrnehmung gleich oder auch nur ähnlich ist, wie ist es dann erst bei komplexeren Fragen wie der Frage, wie wir denken, was Denken überhaupt für uns ist, was Emotionen sind und wie wir sie wahrnehmen, wie sich Sprache in unserem Gehirn oder unserem Geist bildet usw... Interessant wäre auch die Fragestellung, ob die Wissenschaft hier neuere Erkenntnisse hat, was intersubjektive Wahrnehmung betrifft.
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#2
Falls es Bücher, You Tube usw usf,..... sind.... die dich in deinem Bewusstsein prägen, ist das Thema hier wieder mal für die Katz.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#3
(18-10-2024, 16:40)subdil schrieb: Zunächst einmal sei voraus geschickt, dass die offensichtliche Antwort auf die Frage, ob alle Menschen Bewusstsein genau gleich erleben offensichtlich "Nein" ist. Denn das Bewusstsein eines Kleinkindes ist ein völlig anderes als das eines durchschnittlichen erwachsenen Menschen und das Bewusstsein eines dementen 100jährigen ist noch mal ganz anders. Wenn man dann noch zum Beispiel an Autisten oder exzentrische Künstler und ähnliches denkt, die "wie von einem anderen Planeten" sind, ist die Antwort noch eindeutiger. Und ganz generell ist sicherlich jedes Individuum einzigartig

was ja aber überhaupt nichts darüber aussaget, wie dieses je verschiedene bewußtsein denn individuell je erlebt wird

ich z.b. täte mir schwer dabei, eine antwort darauf zu finden, wie ich "bewußtsein erlebe". ich habe eines, aber "erlebe" es genau so viel oder wenig wie ich meine bauchspeicheldrüse "erlebe": sie bringen gewisse folgen hervor

Zitat:Um was es hier aber gehen soll, ist die Frage, ob es einen Konsens darüber geben kann, dass das Innenleben der meisten erwachsenen und geistig einigermaßen stabilen Menschen sich in soweit gleicht, dass man zumindest von so etwas wie einem Durchschnittsbewusstsein sprechen kann, welches als Basis dafür gelten kann, worüber der jeweils andere überhaupt spricht. Doch auch diese Formulierung der Frage klingt für mich nicht ganz korrekt. Dass schon das Formulieren der Fragestellung solche Probleme verursacht, zeigt, wie tiefgehend und grundlegend das angesprochene philosophische Problem ist. 

Ich nehme mal ein Beispiel aus der Vergangenheit. Vor vielen Jahren hat mir mal jemand gesagt, dass ja die meisten Menschen davon ausgehen würden, dass sie aktiv im Steuersessel ihres Lebens sitzen, dass sie sich als mächtige Herrscher über ihr Schicksal fühlen - aber in Wirklichkeit sind sie den wildesten Zufällen unterworfen, haben keinen freien Willen und sind einem determinierten Universum unterworfen. Nur wenige Wochen später erzählte mir eine andere Person die genau gegenteilige Geschichte: Die meisten Menschen würden davon ausgehen, dass sie hilflos ihrem Schicksal ausgeliefert sind, während sie doch in Wirklichkeit Herr über ihr eigenes Schicksal sein und ihr Leben jederzeit machtvoll in die eigenen Hände nehmen könnten

dir geht es also nicht darum, wie wir "bewußtsein erleben", sondern um bewußtseinsinhalte. klar - die sind freilich individuell unterschiedlich

Zitat:Ganz grundsätzlich stellt sich die Frage, wie wir überhaupt denken. Denken alle Menschen gleich oder zumindest ähnlich?

vom physiologischen ablauf des denkens her oder von den inhalten des denkens?

Zitat:Denken die meisten Menschen eher in Worten oder eher in Bildern? Viele Menschen schildern es so, dass sie permanent einen inneren Monolog am Laufen haben, manche sagen darauf, ja, das kennen sie, andere sagen, nein, das kennen sie nicht und wieder andere wissen gar nicht wie man sich einen solchen inneren Monolog überhaupt vorstellen soll

das müßte man wohl statistisch auswerten, also die jeweiligen selbstaussagen

Zitat:Falls die bisherigen Beispiele zu abstrakt waren, will ich noch eine ganz simple Version des angesprochenen Problems hinzufügen, dass vermutlich die meisten schon kennen dürften, nur um noch mal zu verdeutlichen, um was es mir hier geht. Es ist die klassische Frage, ob die Farbe Rot oder Blau oder Grün oder welche Farbe auch immer, so wie ich sie wahrnehme, auch von allen anderen wahrgenommen wird

ja, ich hab das ganze auch schon in richtung qualia driften gesehen. so wie du das "erleben von bewußtsein" verstehst, dürfte die analogie zutreffen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#4
(18-10-2024, 17:51)Geobacter schrieb: Falls es Bücher, You Tube usw usf,..... sind.... die dich in deinem Bewusstsein prägen,  ist das Thema hier wieder mal für die Katz.


Also wenn ich mich für ein Thema interessiere, ist es mir das Selbstverständlichste, ein Buch zu dem Thema zu kaufen oder den entsprechenden Suchbegriff zum Beispiel bei YouTube einzugeben. Was hast du denn nun daran schon wieder auszusetzen? 

Im Übrigen gibt es ja, wie man so schön sagt, nichts Neues unter der Sonne. Die philosophischen Probleme, die wir hier diskutieren, waren auch schon Platon und Aristoteles bekannt. Und die hatten sicher auch eine gute Bibliothek. 


(18-10-2024, 18:56)petronius schrieb: ich z.b. täte mir schwer dabei, eine antwort darauf zu finden, wie ich "bewußtsein erlebe". ich habe eines, aber "erlebe" es genau so viel oder wenig wie ich meine bauchspeicheldrüse "erlebe": sie bringen gewisse folgen hervor


Den ersten Teil dieses Beitrags kann ich gut nachvollziehen, denn es ist tatsächlich nicht einfach zu beschreiben, wie man Bewusstsein erlebt. Darum geht es ja hier. Aber den zweiten Teil kann ich gar nicht nachvollziehen. Natürlich erlebst du dein Bewusstsein mehr als du deine Bauchspeicheldrüse erlebst. Wobei hier schon wieder das Problem mit der Formulierung "dein Bewusstsein" entsteht, denn wer hat denn das Bewusstsein? Die Person? Das Gehirn? Die Seele? Aber lassen wir das mal beiseite. Deine Bauchspeicheldrüse, deine Leber, deine Niere werden vom Gehirn gesteuert (das ist sicher eine Vereinfachung, aber ich bin ja kein Biologe), das läuft jedenfalls unbewusst und "automatisch" ab. "Dein" (bzw. das) Bewusstsein jedoch ist dir in der direkten Erfahrung gegeben. Oder willst du mir etwa erzählen, dass du deine Zeilen hier ganz automatisch und unbewusst tippst, so wie deine Bauchspeicheldrüse unbemerkt von dir arbeitet? 


(18-10-2024, 18:56)petronius schrieb:
Zitat:Ganz grundsätzlich stellt sich die Frage, wie wir überhaupt denken. Denken alle Menschen gleich oder zumindest ähnlich?

vom physiologischen ablauf des denkens her oder von den inhalten des denkens?

Der physiologische Ablauf interessiert mich eher weniger. Der dürfte wohl bei allen gleich oder sehr ähnlich sein. Es gibt aber noch etwas zwischen dem physiologischen Ablauf und dem Inhalt des Denkens, nämlich die Form des Denkens. Also wie denken wir, nicht was denken wir. Ein Architekt hat nicht nur einen anderen Denk-Inhalt als ein Künstler, wenn er seiner Arbeit nachgeht, sondern auch einen ganz anderen Denk-Modus. Also der Architekt denkt logisch, mathematisch, technisch, und der Künstler denkt kreativ, intuitiv, spontan. Da sind wir noch nicht bei den Inhalten, sondern bei der Art, der Form des Denkens. Und hier stellt sich dann eben die Frage, ob nicht jeder so seine ganz eigene Denkungsart hat. Denn man kann seine eigene Denke ja nie direkt mit der Denkungsart von anderen Leuten vergleichen, weil einem immer nur die eigene Denkungsart direkt gegeben ist.
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#5
Ich denke auch an die verschiedenen Tricks, wie ich zu vernünftigen Thesen komme. Ja, man kann künstlerisch kreativ, intuitiv und spontan denken, gewissermaßen auf Ideenfang gehen. Dann aber kommen Fragen: Gibt es Zusammenhänge, sind diese logisch, der gesellschaftlichen Norm angepasst. Es folgen Ausführungen, Formulierungen. Wieder folgt die Kritik: Ist, was ich sage/schreibe verständlich für andere. Ich streiche häufig ganze Passagen, weil ich sie für ungeeignet halte für andere.
Ja, ich denke auch, dass da jeder eine andere Trick-Kiste auf Lager hat.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(18-10-2024, 20:49)subdil schrieb:
(18-10-2024, 17:51)Geobacter schrieb: Falls es Bücher, You Tube usw usf,..... sind.... die dich in deinem Bewusstsein prägen,  ist das Thema hier wieder mal für die Katz.


Also wenn ich mich für ein Thema interessiere, ist es mir das Selbstverständlichste, ein Buch zu dem Thema zu kaufen oder den entsprechenden Suchbegriff zum Beispiel bei YouTube einzugeben. Was hast du denn nun daran schon wieder auszusetzen? 
Im Übrigen gibt es ja, wie man so schön sagt, nichts Neues unter der Sonne. Die philosophischen Probleme, die wir hier diskutieren, waren auch schon Platon und Aristoteles bekannt. Und die hatten sicher auch eine gute Bibliothek. 

Also ist das Thema tatsächlich für die "Katz". Dass deine tendenziösen Interessen wie genauso deine psychische Veranlagung maßgeblich dein ganzes Bewusstsein vereinnahmen, ist wohl offensichtlich.
Um so mehr du dann auch noch schreibst:
(18-10-2024, 20:49)subdil schrieb: Und hier stellt sich dann eben die Frage, ob nicht jeder so seine ganz eigene Denkungsart hat. Denn man kann seine eigene Denke ja nie direkt mit der Denkungsart von anderen Leuten vergleichen, weil einem immer nur die eigene Denkungsart direkt gegeben ist.
Was denn sonst? Im Normalfall können Menschen sich aber auch in den jeweiligen Bewusstseinszustand ihres Nächsten hineinversetzten. Der Bewusstseinszustand und folglich auch das ganze Denken eines Menschen hängt von seiner jeweiligen Stimmungslage ab, und damit auch direkt vom gegenseitigen Informationsaustausch und Informationsinhalt dieses Austausches. 
Dass aber krankhafte Narzissten, notorische Egozentriker, einfühlungsunfähige Psychopaten (Persönlichkeitsgestörte im Allgemeinen, sowie im ganz Speziellen) völlig anders  ticken als gewöhnliche "Normalversterber" ...die  leider auch öfter mal etwas länger brauchen, bis sie dann schließlich auch selber merken mit was für selbstgefälligen Arschlöchern sie es zu tun haben, versteht sich inzwischen fast schon von selbst. Wir leben ja nicht mehr zu Zeiten Platons und Aristoteles, deren Bücher für unser Denken oft nicht die Tinte und das Pergament wert waren, auf dem sie verfasst waren. Auch wenn das für die Beiden in ihrem Denken und Bewusstsein von damals, alles noch eine ganz andere Bedeutung hatte.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#7
(18-10-2024, 21:10)Ekkard schrieb: ... Wieder folgt die Kritik: Ist, was ich sage/schreibe verständlich für andere. Ich streiche häufig ganze Passagen, weil ich sie für ungeeignet halte für andere.

Es ist interessant, dass du das sagst, Ekkard, denn ich habe tatsächlich öfters Probleme, dir zu folgen. Also ich verstehe vielleicht je nach Beitrag ein Drittel oder die Hälfte, manchmal vielleicht auch drei Viertel von dem, was du sagst, aber manche Sätze und Formulierungen von dir sind (aus meiner ganz subjektiven Sicht) so eigenartig, dass ich sie wirklich auch nach drei mal lesen nicht verstehe. Das ist nicht beleidigend gemeint, noch nicht mal als eigentliche Kritik, sondern einfach nur als Feststellung, weil es gut in diesen Thread passt. Du bist ja nicht der einzige, bei dem mir das so geht. Ich habe gerade in Internet-Foren schon immer das Gefühl gehabt, dass jeder so ein bisschen in seiner eigenen Welt lebt und schreibt.
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#8
(19-10-2024, 01:18)Geobacter schrieb: Dass deine tendenziösen Interessen wie genauso deine psychische Veranlagung maßgeblich dein ganzes Bewusstsein vereinnahmen, ist wohl offensichtlich.


Was meinst du damit? 


(19-10-2024, 01:18)Geobacter schrieb: Wir leben ja nicht mehr zu Zeiten Platons und Aristoteles, deren Bücher für unser Denken oft nicht die Tinte und das Pergament wert waren, auf dem sie verfasst waren. Auch wenn das für die Beiden in ihrem Denken und Bewusstsein von damals, alles noch eine ganz andere Bedeutung hatte.

... was ja auch wieder für meine Annahme spricht, dass sich die Bewusstseinszustände von Menschen stark unterscheiden - nämlich auch über die Zeitalter hinweg. So wie sich die Welt im Äußeren wandelt, also was Bauwerke, Kleidung, Technologie usw. betrifft, so wandelt sie sich eben auch im Inneren, was den Bewusstseinszustand der Menschen betrifft.
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#9
(19-10-2024, 12:53)subdil schrieb:
(19-10-2024, 01:18)Geobacter schrieb: Dass deine tendenziösen Interessen wie genauso deine psychische Veranlagung maßgeblich dein ganzes Bewusstsein vereinnahmen, ist wohl offensichtlich.
Was meinst du damit? 
Steht alles im vorletzten.... von dir selbst verfassten Beitrag. 
(19-10-2024, 01:18)Geobacter schrieb: Wir leben ja nicht mehr zu Zeiten Platons und Aristoteles, deren Bücher für unser Denken oft nicht die Tinte und das Pergament wert waren, auf dem sie verfasst waren. Auch wenn das für die Beiden in ihrem Denken und Bewusstsein von damals, alles noch eine ganz andere Bedeutung hatte.
(19-10-2024, 12:53)subdil schrieb: ... was ja auch wieder für meine Annahme spricht, dass sich die Bewusstseinszustände von Menschen stark unterscheiden - nämlich auch über die Zeitalter hinweg. So wie sich die Welt im Äußeren wandelt, also was Bauwerke, Kleidung, Technologie usw. betrifft, so wandelt sie sich eben auch im Inneren, was den Bewusstseinszustand der Menschen betrifft.
Ich weis... dass die Bewusstseinzustände psychisch Gestörter ganz andere sind...weil sie nur die 4 Himmelsrichtungen ICH MIR MICH MEIN kennen. Dass der Grund hierfür im ungünstigen Beziehungs-Umfeld ihrer frühesten Kindheit zu finden ist, weis ich aber leider auch. Von wegen ihrem "Innersten", dessen, von der Vorsehung auserwählter Geist, ihnen angeblich von seiner heheren Bedeutung her höchst persönlich vom Kosmos selbst ins Gehirn geschissen wurde. Wie sie glauben und meinen "wollen".
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#10
(18-10-2024, 20:49)subdil schrieb: Natürlich erlebst du dein Bewusstsein mehr als du deine Bauchspeicheldrüse erlebst

warum "natürlich"?

Zitat:Wobei hier schon wieder das Problem mit der Formulierung "dein Bewusstsein" entsteht

korrekt. wie immer, wäre eine einleitende definition deinerseits hilfreich gewesen

Zitat:Deine Bauchspeicheldrüse, deine Leber, deine Niere werden vom Gehirn gesteuert (das ist sicher eine Vereinfachung, aber ich bin ja kein Biologe), das läuft jedenfalls unbewusst und "automatisch" ab. "Dein" (bzw. das) Bewusstsein jedoch ist dir in der direkten Erfahrung gegeben

auch das bewußtsein "wird vom Gehirn gesteuert". wie auch meine arme, welche mir aber ebnfalls "in der direkten Erfahrung gegeben" sind

Zitat:Oder willst du mir etwa erzählen, dass du deine Zeilen hier ganz automatisch und unbewusst tippst, so wie deine Bauchspeicheldrüse unbemerkt von dir arbeitet? 

warum sollte ich? darum gehts doch gar nicht

Zitat:
(18-10-2024, 18:56)petronius schrieb:
Zitat:Ganz grundsätzlich stellt sich die Frage, wie wir überhaupt denken. Denken alle Menschen gleich oder zumindest ähnlich?

vom physiologischen ablauf des denkens her oder von den inhalten des denkens?

Zitat:Der physiologische Ablauf interessiert mich eher weniger

dann ist die sache ganz einfach. verschiedene individuen denken (an) verschiedenes

Zitat:Es gibt aber noch etwas zwischen dem physiologischen Ablauf und dem Inhalt des Denkens, nämlich die Form des Denkens. Also wie denken wir, nicht was denken wir. Ein Architekt hat nicht nur einen anderen Denk-Inhalt als ein Künstler, wenn er seiner Arbeit nachgeht, sondern auch einen ganz anderen Denk-Modus. Also der Architekt denkt logisch, mathematisch, technisch, und der Künstler denkt kreativ, intuitiv, spontan. Da sind wir noch nicht bei den Inhalten, sondern bei der Art, der Form des Denkens

mit "formen des denkens" meinst du also verschiedene herangehensweisen an themen, probleme?

dann ist die sache ganz einfach. verschiedene individuen gehen (z.b. entsprechend ihrer ausbildung) verschieden themen, probleme heran

Zitat:Und hier stellt sich dann eben die Frage, ob nicht jeder so seine ganz eigene Denkungsart hat

ob die jetzt so "ganz eigen" ist oder nicht auch gewisse gruppenprägung aufweist... kann man diskutieren, aber mir scheint zweiteres offensichtlich


in der frage, wie man "bewußtsein erlebt", bringt uns das aber nicht so recht weiter. auch oder schon, weil sich bewußsein ja nicht im aktiven denken erschöpft
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(19-10-2024, 14:46)petronius schrieb:
(18-10-2024, 20:49)subdil schrieb: Natürlich erlebst du dein Bewusstsein mehr als du deine Bauchspeicheldrüse erlebst

warum "natürlich"?


Weil Bewusstsein das Einzige ist, was definitiv jedem direkt gegeben ist. Wenn ein Mensch mir sagen würde, dass er sein Bewusstsein nicht direkt erlebt, gäbe es nur drei Möglichkeiten:

1. Er versteht nicht, was Bewusstsein ist.

2. Er lügt.

3. Er ist das, was man einen "philosophischen Zombie" nennt. Also er hätte alle Erscheinungsformen eines bewussten Menschen, hätte aber kein inneres Erleben. 


(19-10-2024, 14:46)petronius schrieb:
Zitat:Wobei hier schon wieder das Problem mit der Formulierung "dein Bewusstsein" entsteht

korrekt. wie immer, wäre eine einleitende definition deinerseits hilfreich gewesen


Bewusstsein lässt sich eben so wenig genau mit Worten definieren wie Zeit. Sowohl Bewusstsein wie auch Zeitempfinden sind jedem Menschen so direkt gegeben, wie es nur geht, aber wenn man diese Zustände/Abläufe versucht mit Worten zu beschreiben, wird es schwierig bis unmöglich. Ich habe bisher weder für Bewusstsein noch für Zeit eine exakte Definition gehört.

Im Übrigen ging es mir aber bei dieser Anmerkung weniger um das Wort Bewusstsein, als vielmehr um das Wort "dein" bzw. "mein". Wenn jemand sagt "mein Bewusstsein", wer sagt dann "mein". Das Selbst? Die Person? Der Mensch? Das Gehirn? Das hört sich jetzt nach Haarspalterei an, ist aber das Gegenteil. Genau in solchen Fragen offenbaren sich nämlich existentielle Definitionsprobleme. Es ist das selbe wie mit "mein Körper". Ich bin mir sicher, dass auch die härtesten Materialisten das sagen. Obwohl sie damit ja ein Bewusstsein bzw. sogar eine Seele implizieren, die im Besitz eines Körpers ist. Oder wer sagt sonst "mein"?


(19-10-2024, 14:46)petronius schrieb:
Zitat:Deine Bauchspeicheldrüse, deine Leber, deine Niere werden vom Gehirn gesteuert (das ist sicher eine Vereinfachung, aber ich bin ja kein Biologe), das läuft jedenfalls unbewusst und "automatisch" ab. "Dein" (bzw. das) Bewusstsein jedoch ist dir in der direkten Erfahrung gegeben

auch das bewußtsein "wird vom Gehirn gesteuert". 


Das ist der Dreh und Angelpunkt, die Kernfrage und das Grundproblem, auf das wir hier immer wieder in jedem einzelnen Thread stoßen. Deine Aussage ist die materialistische/reduktionistische Perspektive. Die idealistische/spiritualistische Perspektive hingegen sagt, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Körper existieren kann und lediglich temporär an einen Körper gebunden ist. Ich würde sagen, es wäre im Interesse dieses Threads, wenn wir diese Frage hier mal ausklammern, denn sonst geht es früher oder später immer bei jedem Thema nur noch um diesen Grundkonflikt. 


(19-10-2024, 14:46)petronius schrieb:
Zitat:
Zitat:Der physiologische Ablauf interessiert mich eher weniger


mit "formen des denkens" meinst du also verschiedene herangehensweisen an themen, probleme?
...
dann ist die sache ganz einfach. verschiedene individuen gehen (z.b. entsprechend ihrer ausbildung) verschieden themen, probleme heran
...
ob die jetzt so "ganz eigen" ist oder nicht auch gewisse gruppenprägung aufweist... kann man diskutieren, aber mir scheint zweiteres offensichtlich

Ja, Formen des Denkens würde ich als unterschiedliche Fachrichtungen des Denkens bezeichnen. Und Gruppenprägungen zum Beispiel durch die Kultur, in der man aufwächst, gibt es natürlich auch. 

Aber darüber hinaus gibt es schon einzelne Individuen, die eine ganz eigene Denke entwickeln. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist hier der Philosoph Arthur Schopenhauer. Sein Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" ist ein so ausgeklügeltes, bis ins letzte Detail durchdachtes philosophisches System, wie es eigentlich kein Zweites gibt (manche sagen, dass Hegels "Phänomenologie des Geistes" ähnlich brillant ist, aber das habe ich noch nicht gelesen, was auch daran liegen kann, dass ich zu sehr von Schopenhauer beeinflusst bin, denn der hasste die "Hegelei").

Wenn man sieht, was einzelne geniale Philosophen und Künstler geschaffen haben, fragt man sich, wieso eigentlich die allermeisten Menschen ihr Potential kaum ausschöpfen. Natürlich sind es oft auch günstige Umstände, die solche Werke ermöglichen. Schopenhauer zum Beispiel war durch ein großes Erbe sein Leben lang finanziell unabhängig - da hat man natürlich Zeit, sich eine superkomplexe Welterklärung auszudenken. Bei vielen Künstlern hingegen sind es oft gerade prekäre Lebensumstände, aus denen große Werke hervorgehen. Und grundsätzlich denke ich, dass eigentlich jedem Menschen diese Anlagen gegeben sind, aber die wenigsten bekommen jemals einen Zugriff darauf. Dies hat sicherlich damit zu tun, dass jedes Staatswesen ein Interesse daran hat, seine Bürger möglichst klein zu halten. Aber an der Stelle lasse ich es jetzt gut sein, sonst wirds wieder verschwörungstheoretisch.  Icon_wink
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#12
(18-10-2024, 21:10)Ekkard schrieb: Ja, man kann künstlerisch kreativ, intuitiv und spontan denken, gewissermaßen auf Ideenfang gehen. Dann aber kommen Fragen: Gibt es Zusammenhänge, sind diese logisch, der gesellschaftlichen Norm angepasst. Es folgen Ausführungen, Formulierungen. Wieder folgt die Kritik: Ist, was ich sage/schreibe verständlich für andere. Ich streiche häufig ganze Passagen, weil ich sie für ungeeignet halte für andere.

Dazu noch eine Anmerkung: Ich finde ja manchmal gerade Dinge interessant, die ich nicht verstehe. Seien es nun künstlerische Werke oder auch philosophische Ansätze. Man muss gar nicht immer alles verstandesmäßig erfassen können, im Gegenteil, gerade wir im verkopften Westen tun manchmal ganz gut daran, einfach die Intuition einzuschalten und mal zu schauen, was man an Gewinn daraus erzielen kann, es "auszuhalten", etwas nicht intellektuell erfassen zu können. Manche Leute können das ja gar nicht. Wenn zum Beispiel in einem Film manches oder vieles nicht erklärt, sondern einfach offen gelassen wird, entwickeln manche Leute einen regelrechten Hass auf eben diesen Film/Regisseur. Das fand ich schon immer seltsam. Gerade im Offenlassen von Erklärungen liegt manchmal die Würze.
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#13
Korrekt: Gefühlen (Intuition und Ähnliches) halte ich aus der historischen Erfahrung heraus für ambivalent. Ich misstraue ihnen zutiefst. Und die gegenwärtige, politische Situation und ihre Protagonisten legen es geradezu darauf an, mich in diesem Misstrauen zu bestärken!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
(19-10-2024, 20:43)Ekkard schrieb: Korrekt: Gefühlen (Intuition und Ähnliches) halte ich aus der historischen Erfahrung heraus für ambivalent. Ich misstraue ihnen zutiefst. Und die gegenwärtige, politische Situation und ihre Protagonisten legen es geradezu darauf an, mich in diesem Misstrauen zu bestärken!

Ich denke, man sollte die Ebenen klar trennen. Politik sollte pragmatisch und sachlich gemacht werden. Gefühle und auch die Intuition haben dort nichts zu suchen. Aber im Bereich der Philosophie, der Spiritualität und der Kunst ist doch die Intuition das beste, was es gibt. Es tut den Menschen nicht gut, immer nur sachlich und pragmatisch zu sein. Oder denkst du etwa, um es mal extra für dich (euch) schön reduktionistisch auszudrücken, dass die gesamte Gehirnhälfte, die für die Intuition und die Kreativität zuständig ist, eine Fehlentwicklung der Evolution ist?
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#15
(19-10-2024, 20:57)subdil schrieb: Ich denke, man sollte die Ebenen klar trennen. Politik sollte pragmatisch und sachlich gemacht werden.
Den Wunsch hege ich auch, allein mir fehlt das Vertrauen! Der ganze rechtslastige Populismus trieft vor Gefühlsduselei.

(19-10-2024, 20:57)subdil schrieb: Aber im Bereich der Philosophie, der Spiritualität und der Kunst ist doch die Intuition das beste, was es gibt.
Bist du sicher? Ich denke, dass ungewöhnliche Ideen zu Kreativität führen, nicht Gefühle. Es bedarf allenthalben der Ratio, um kreativ zu sein.

(19-10-2024, 20:57)subdil schrieb: Es tut den Menschen nicht gut, immer nur sachlich und pragmatisch zu sein. Oder denkst du etwa, um es mal extra für dich (euch) schön reduktionistisch auszudrücken, dass die gesamte Gehirnhälfte, die für die Intuition und die Kreativität zuständig ist, eine Fehlentwicklung der Evolution ist?
Ich habe eher den Verdacht, dass die "Fühler" ihre rationale Seite verbannt haben. Wie anders kann man Anhänger Hitlers, Trumps oder Putins begreifen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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