(01-03-2019, 00:11)Sinai schrieb:(20-02-2019, 23:27)Ekkard schrieb: . . . Vaterunser: … und führe uns nicht in Versuchung! Darin klingt ja an, dass . . . durchaus Gott verantwortlich macht für Versuchungen.
Eine gute Frage
Wer weiß, was da wieder für eine Übersetzungsunschärfe im Spiel ist
Erstens wissen wir nicht, ob Jesus das Vaterunser auf Althebräisch oder auf Aramäisch betete
Alltagssprache war Aramäisch, aber die liturgische Sprache im Tempel und die Sprache der Thora war Althebräisch
Nun hatten aber gerade religiöse Begriffe im Althebräischen und im Aramäischen bisweilen andere Bedeutungen,
manchmal gab es starke Bedeutungsunterschiede
Wer weiß, welches Wort Jesus wirklich sagte
Vielleicht sagte er . . . und stelle uns nicht auf die Probe
Das würde schon ganz anders klingen
Das Vaterunser wurde dann ins Altgriechische übersetzt
Gerade bei so einem wichtigen Gebet wäre zum altgriechischen Text der althebräische oder gegebenenfalls der aramäische Originaltext hilfreich, damit der Bibelleser jedes einzelne Wort Jesu sehen kann - und dann mit Hilfe eines guten Althebräisch- oder Aramäisch Wörterbuchs den wahren Sinn erforschen kann, denn diese krampfhaften Übersetzungsversuche ins Altgriechische mögen zwar vor 2000 Jahren sehr populär gewesen sein, brachten aber oft falsche Ergebnisse
Das war schon in der Septuaginta so, wo plötzlich altgriechische Begriffe wie angelos oder hades auftauchten
(01-03-2019, 21:15)Geobacter schrieb: Das "Vaterunser" wird auch im Italienischen mit dem genau gleichen Inhalt gebetet, wie im Deutschen. Auch das lateinische Vaterunser weicht vom Inhalt her keinen Millimeter vom deutschen ab.
Du schreibst von Latein, Deutsch, Italienisch
Daß das Vaterunser in allen indogermanischen Sprachen (Lateinisch, Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch, Portugiesisch, Italienisch, Griechisch, Tschechisch, Slowakisch, Polnisch, Russisch, etc) inhaltlich ident ist, ist kein Wunder - denn alle diese Übersetzungen stammen vom Altgriechischen Urtext des Evangeliums
Ich kritisierte jedoch etwas ganz anderes: Jesus betete das Vaterunser sicher nicht in Altgriechisch !!
Er betete das Vaterunser sicher in einer der beiden folgenden Sprachen: Althebräisch oder Aramäisch
In welcher der beiden Sprachen er es betete, wissen wir nicht.
Alltagssprache war Aramäisch, aber die liturgische Sprache im Tempel und die Sprache der Thora war Althebräisch
Nun hatten aber gerade religiöse Begriffe im Althebräischen und im Aramäischen bisweilen andere Bedeutungen,
manchmal gab es starke Bedeutungsunterschiede
Nun wurde das Gebet auf die Altgriechische Sprache (mit ihrer ganz anderen religiösen Begriffswelt) hingebogen und der Wortlaut in der Originalsprache ist nicht vorhanden !
Daß der Altgriechische Text dann vom Altgriechischen fehlerfrei ins Lateinische und Deutsche, Französische, Italienische usw übersetzt wurde, habe ich nicht bezweifelt
Der Systemfehler geschah schon im 1. Jahrhundert - als man den Irrsinn beging, das Gebet Jesu in die Sprache der Septuaginta (mit ihren griechischen "angelos", ihrem griechischen "hades") hinzubiegen. Ich schreibe bewußt nicht "übersetzen", denn das kann ich nicht schreiben, daß die Septuaginta eine Übersetzung war. Die Septuaginta war ein hilfloses Geschreibsel für das hellenistische Judentum wo falsche religiöse Schlüsselbegriffe vorkommen! Die Verwendung des altgriechischen Begriffes "hades" in der Septuaginta war doch eine nicht zu überbietende Blödsinnigkeit
Eine Frage der Kompatibilität oder Inkompatibilität von Begriffen
Religiöse Begriffe des monotheistischen Tanach hatten eben keine Entsprechung in der polytheistischen Begriffswelt der Griechen.
Und dann wurde das Evangelium in der Sprache der Septuaginta geschrieben
Ohne den Originalwortlaut des Vaterunser tappen wir im Dunkeln. Da gibt es Kritik (wie zB von Ekkard, dem zurecht das Wort "Versuchung" seltsam vorkommt) und nicht beendbare und damit sinnlose Diskussion
Wenn das Evangelium das Wort Gottes ist, dann hat Gott sicher dafür gesorgt, daß ein Originaltext in den Originalsprachen alle Verfolgungen überlebt hat - hoffentlich taucht er bald auf. (Es gab bekanntlich schon zur Zeit Jesu große Judengemeinden außerhalb des Römischen Reiches, dortige Urchristen wurden von den römischen Häschern nicht verfolgt - und da könnte so ein archäologischer Fund schon auftauchen)
Wenn wirklich die Originalworte Jesu verloren gegangen sind, dann tut es mir leid, denn dann ist zu bezweifeln, daß das Evangelium wirklich das Wort Gottes ist