23-01-2013, 13:22
Was ich dem bisherigen Gespräch entnommen habe:
1. Die Frage setzt voraus, dass es einen Gott gibt, der sozial verträgliches Verhalten durch Drohungen erzwingen will. Nur unter dieser Voraussetzung ist die Frage überhaupt sinnvoll zu stellen.
2. Hier gibt es zur Ausgangsfrage sehr persönliche, von den eigenen Bedürfnissen bestimmte Ansichten.
2. Die Pro- und Contra-Argumente stützen sich teils auf Bibelzitate, teils auf eigene Spekulationen über das Jenseits.
Was mir fehlt ist so etwas wie eine - möglichst gemeinsame - Analyse der Ausgangsfrage "Drohungen zur Erzwingung sozial verträglichen Verhaltens notwendig?"
Nehmen wir also mal an, es gäbe einen allmächtigen Gott und er beabsichtigte sozial verträgliches Verhalten (z.B. Einhaltung der 10 Gebote oder des Liebesgebotes) durch Drohungen durchzusetzen, dann hätte er die Welt so gestalten können, dass alle Menschen sich - sei es nun freiwillig oder auch unfreiwillig - "zwangsläufig sozialverträglich" verhielten.
Was er laut biblischer Aussage gegeben hat, sind die überwiegend Verhaltensverbote des AT, sowie sehr bildkräftige Drohungen.
Wir können aber beobachten: Die Menschen verhalten sich keineswegs durchgängig sozialverträglich. Und ich folgere: Gott hatte offenbar gar nicht die Absicht "sozialverträgliches Verhalten" durchzusetzen.
Wir beobachten ferner in unserem menschlichen Zusammenleben: Drohungen mit irgendwann einmal eintretenden Strafen sind bei Menschen nur sehr beschränkt wirksam.
Aus diesen beiden Beobachtungen leite ich ab: Gott hat gar nicht die Absicht, sozial verträgliches Verhalten konsequent durchzusetzen. Er lässt zumindest diesbezüglich die Welt nach "Naturgesetzen" ihren Gang gehen. Welchen Zweck seine Drohungen dann erfüllen sollen, kann ich nicht sagen. Aber sie sind auf keinen Fall notwendig, weil sie eben offensichtlich auf dieser Welt die Not eines mangelnden sozialverträglichen Verhaltens gar nicht hinreichend wenden.
Und daraus folgere ich wiederum: Was die Not nicht wendet, anders gesagt, nicht hinreichend effektiv ist, ist auch nicht notwendig. Es könnte genauso gut auch wegfallen oder vielleicht durch effektivere Mittel ersetzt werden.
Im Übrigen: Die Einsicht, dass Strafe kein besonders effektives Erziehungsmittel ist, hat sich ja sogar schon in Teilen der Menschheit durchgesetzt. Die Strafe ist lediglich der Notnagel, mit dem wir versuchen, unter dem Gesichtspunkt der Sozialverträglichkeit, in dieser nur sehr mangelhaft gestalteten Welt, ein zu sehr ausuferndes, sozial unverträgliches Verhalten wenigstens etwas einzuschränken. Wir befriedigen damit teils Rachebedürfnisse. Und wir versuchen über wilde Strafdrohungen in unserer Gesellschaft und in uns selbst ein Gefühl von Sicherheit zu erzeugen, die, wie schon gesagt, in Wirklichkeit damit leider nicht erreicht werden kann.
Es sind also für mich im Augenblick nur drei Schlüsse ziehbar:
1. Gott befindet sich in der gleichen misslichen Lage wie wir und es fällt ihm einfach auch nichts Gescheiteres ein, um Sozialverträglichkeit zu erzeugen.
2. Gott verfolgt dieses Ziel nicht wirklich, verfolgt also mit seinen Drohungen Zwecke oder Ziele, die wir nicht kennen.
3. Gott ist eine menschliche Projektion, der natürlich nichts besseres einfallen kann, als es uns Menschen auf unserer jeweiligen Entwicklungstufe einfällt.
Ich freue mich auf sachliche wie persönliche Reaktionen gleichermaßen
Gruß von dalberg
1. Die Frage setzt voraus, dass es einen Gott gibt, der sozial verträgliches Verhalten durch Drohungen erzwingen will. Nur unter dieser Voraussetzung ist die Frage überhaupt sinnvoll zu stellen.
2. Hier gibt es zur Ausgangsfrage sehr persönliche, von den eigenen Bedürfnissen bestimmte Ansichten.
2. Die Pro- und Contra-Argumente stützen sich teils auf Bibelzitate, teils auf eigene Spekulationen über das Jenseits.
Was mir fehlt ist so etwas wie eine - möglichst gemeinsame - Analyse der Ausgangsfrage "Drohungen zur Erzwingung sozial verträglichen Verhaltens notwendig?"
Nehmen wir also mal an, es gäbe einen allmächtigen Gott und er beabsichtigte sozial verträgliches Verhalten (z.B. Einhaltung der 10 Gebote oder des Liebesgebotes) durch Drohungen durchzusetzen, dann hätte er die Welt so gestalten können, dass alle Menschen sich - sei es nun freiwillig oder auch unfreiwillig - "zwangsläufig sozialverträglich" verhielten.
Was er laut biblischer Aussage gegeben hat, sind die überwiegend Verhaltensverbote des AT, sowie sehr bildkräftige Drohungen.
Wir können aber beobachten: Die Menschen verhalten sich keineswegs durchgängig sozialverträglich. Und ich folgere: Gott hatte offenbar gar nicht die Absicht "sozialverträgliches Verhalten" durchzusetzen.
Wir beobachten ferner in unserem menschlichen Zusammenleben: Drohungen mit irgendwann einmal eintretenden Strafen sind bei Menschen nur sehr beschränkt wirksam.
Aus diesen beiden Beobachtungen leite ich ab: Gott hat gar nicht die Absicht, sozial verträgliches Verhalten konsequent durchzusetzen. Er lässt zumindest diesbezüglich die Welt nach "Naturgesetzen" ihren Gang gehen. Welchen Zweck seine Drohungen dann erfüllen sollen, kann ich nicht sagen. Aber sie sind auf keinen Fall notwendig, weil sie eben offensichtlich auf dieser Welt die Not eines mangelnden sozialverträglichen Verhaltens gar nicht hinreichend wenden.
Und daraus folgere ich wiederum: Was die Not nicht wendet, anders gesagt, nicht hinreichend effektiv ist, ist auch nicht notwendig. Es könnte genauso gut auch wegfallen oder vielleicht durch effektivere Mittel ersetzt werden.
Im Übrigen: Die Einsicht, dass Strafe kein besonders effektives Erziehungsmittel ist, hat sich ja sogar schon in Teilen der Menschheit durchgesetzt. Die Strafe ist lediglich der Notnagel, mit dem wir versuchen, unter dem Gesichtspunkt der Sozialverträglichkeit, in dieser nur sehr mangelhaft gestalteten Welt, ein zu sehr ausuferndes, sozial unverträgliches Verhalten wenigstens etwas einzuschränken. Wir befriedigen damit teils Rachebedürfnisse. Und wir versuchen über wilde Strafdrohungen in unserer Gesellschaft und in uns selbst ein Gefühl von Sicherheit zu erzeugen, die, wie schon gesagt, in Wirklichkeit damit leider nicht erreicht werden kann.
Es sind also für mich im Augenblick nur drei Schlüsse ziehbar:
1. Gott befindet sich in der gleichen misslichen Lage wie wir und es fällt ihm einfach auch nichts Gescheiteres ein, um Sozialverträglichkeit zu erzeugen.
2. Gott verfolgt dieses Ziel nicht wirklich, verfolgt also mit seinen Drohungen Zwecke oder Ziele, die wir nicht kennen.
3. Gott ist eine menschliche Projektion, der natürlich nichts besseres einfallen kann, als es uns Menschen auf unserer jeweiligen Entwicklungstufe einfällt.
Ich freue mich auf sachliche wie persönliche Reaktionen gleichermaßen
Gruß von dalberg