kann man über religion diskutieren?

[qilin]

Letzte Woche gab's in der ZEIT einen Leitartikel in dieser Richtung, der mir recht interessant schien - ich stelle Anfang und Ende mal hier rein - dürfte nicht nur für's Christentum gelten... :icon_cheesygrin:

Im Sommer ist Gott unsichtbar. Er lebt zurückgezogen in Deutschlands dunklen, kühlen Kirchen, nur gelegentlich besucht von treuen Mütterlein und flüchtig gegrüßt von durchreisenden Touristen. Denn die meisten Deutschen pilgern, wenn es draußen warm ist, sonntags lieber an den Badesee. Erst gegen Jahresende, wenn es Zeit wird, das Zurückliegende zu überdenken, wenn also die Frage nach dem Sinn des Daseins wieder dringlicher erscheint, dann füllen sich die Kirchen. Dann nehmen die Glaubensdebatten Fahrt auf.
...
Vielleicht ist Erlösungssehnsucht tatsächlich universell, etwas, das man nicht verliert. Aber moderner Glaube funktioniert hierzulande eben auch anders als früher, denn er will sich ungern auf Dogmen einlassen. Das ist überhaupt der Grundwiderspruch aller Religion in der Demokratie: dass wir letzte Begründungen für Werte suchen, aber Dogmen ablehnen. Wenn das Christentum diesen Widerspruch anerkennt und offen debattiert, statt sich hinter altem Halleluja zu verstecken, dann hat die Kirche auch nach Weihnachten noch eine Chance. Dann kommt Gott im Sommer auch mal ein paar Wochen alleine klar.

.zeit.de/2010/52/01-Gesellschaft-Glauben

[Karla]

Ich schlage vor, Religion als kulturelle Errungenschaft anzusehen.
Es geht um Weltbild und Wertesystem, und darum, wie man solche Dinge am besten erhalten kann.

Und verändern kann.

Was genau "Religion" ist, ist meines Erachtens nirgends verbindlich definiert worden, darf auch nicht verbindlich definiert werden. Jeder muss das Recht haben, "Religion" für seine Lebenshaltung selber zu veranschaulichen.

Meines Erachtens ist "Weltbild" und "Wertesystem" nur für einige das Wesen von Religion. Manche scheinen damit eher "Religiosität" zu meinen, und letzterer Begriff ist nochmals nicht eindeutig beschreibbar.


Zu dem Begriff "Religion" ein Absatz aus Wikipeida:

Als Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, „immer wieder lesen“, oder religare, „zurückbinden“) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

In diesem Text und auch in Deinem Vorschlag, melek, könnte das Gleiche auch für eine philosoophische oder überhaupt eine existentilelle Fragestellung und Beantwortung gelten:
so zum Beispiel:

"Alles Leben ist Macht" oder
"Das Leben ist sinnlos" oder
"Der Mensch ist böse" oder
"Gott ist der Urgrund alles Seins" oder
"Mit dem Tod ist alles aus"

Das Gemeinsame aller dieser Aussagen scheint mir das Metaphysische an ihnen zu sein.

Jetzt kommt die Frage dieses Threads:
Ist dergleichen debattierbar? Oder gar kritisierbar?

Löst man solche Antworten von dem, der sie gegeben hat: ja.
Will man also nicht den Menschen X kritisieren, der zu solchen Überzeugungen gekommen ist, sondern die Aussage selber, ist sie hinterfragbar in dem Sinn, dass man - zum Beispiel - ihre unausgesprochenen Prämissen herausfindet und benennt.

Damit werden die Aussagen zwar nicht "widerlegt", aber sie werden hergeleitet aus ihren implizierten - subjektiven - Voreinstellungen.

Kein Mensch hat keine Voreinstellung. Darin liegen Aussage und Kritik dieser Aussage auf gleicher Ebene.
Die Aussage wird also wiederum mit Voreinstellungen kritisiert, die dann wieder ein anderer herausarbeitet.

Das ist ein Spiel, das kann man tun, aber man kann es auch lassen.


Nicht mehr lassen kann man es, wenn eine dieser Aussagen a. verabsolutiert und b. andere Aussagen konkret und in der Praxis durch Handlung missachtet oder bestraft werden.

a. alleine ist lediglich ein Dogma. Jemand sagt: "Der Mensch ist böse, und alle anderen irren." Das kann man bekämpfen, aber man kann es auch hier sein lassen. Fast jeder Mensch hat irgendein Dogma, erkennt es selbst meist nicht.

Kommt aber b. hinzu, wird es gefährlich, und hier sollte - nach meiner Auffassung - eine Debatte und eine Kritik erfolgen. Denn b. impliziert auch die Macht oder die Mögichkeit, Menschen konkret zu bestrafen oder zu misshandeln.

Was hier aber dann kritisiert wird - und in meinen Augen muss -, ist nicht mehr die metaphysische Erkenntnis oder Grundhaltung selber -, sondern die in ein Handlungssystem überführte Erkenntnis mit Machtanspruch.

Das gilt für alle Grundhaltungen, die in ein praktisches Handlungssystem überfuhrt wurden.

Die Grundhaltung "Der Mensch ist nur ein Tier" kann in das praktische Handlungssystem überführt werden:
'Mit Menschen darf wissenschaftlich experimentiert werden wie mit Tieren'.


Für mich sind also genau diese Nahtstellen relevant: Wann wird aus einer theoretischen Überzeugung eine Handlungsanwweisung. Genau da muss und soll die Ideologiekritik ansetzen.

[t.logemann]

Das Problem an der Ideologiekritik und den Handlungsanweisungen ist aber, das weder die Religion, noch das säkulare Staatssystem ohne Handlungsanweisungen auskommen - und die können dann durchaus gleichermassen bedenklich sein. Ich nehme hier mal als Beispiel die Handlungsanweisung von zwei Religionen und einem demokratischen Staatensystem:

In der Baha'i-Religion besteht die "Handlungsanweisung" das für vorsätzlichen Mord Todesstrafe oder lebenslängliche Haft zu verhängen ist.

Im Islam besteht die "Handlungsanweisung" das für vorsätzlichen Mord Todesstrafe (Steinigung) oder Sühnegeldleistung zu erbringen ist.

Im demokratischen Rechtsstaat der USA gibt es in einzelnen Bundesstaaten für vorsätzlichen Mord entweder nur Todesstrafe, in anderen Bundesstaaten die Auswahl zwischen Todesstrafe oder lebenslänglicher Haft und in wieder anderen Bundesstaaten nur lebenslängliche Haft.

Wenn man nun - so wie ich - grundsätzlich gegen die Todesstrafe ist, bleibt -im demokratischen Rechtsstaat der US-Bundesstaaten und in den Religionen nur die Forderung nach lebenslänglicher Haft. Wenn die Haftbedingungen nun aber so sind wie in manchen Gefängnissen der USA - da werden Menschen wie Tiere in Käfigen gehalten - dann stellt sich die Frage ob der "schnelle" Vollzug der Todesstrafe nicht vielleicht doch "humaner" wäre.

[Karla]

Das Problem an der Ideologiekritik und den Handlungsanweisungen ist aber, [...]

Wo genau siehst Du das "Problem" an der Ideologiekritik?

[t.logemann]

Schrieb ich doch - ohne "Handlungsanweisung" kommt kein System, keine Religion, keine Ideologie aus.

Und egal wer die Handlungsanweisung gibt, wie sie zustande kommt, ob man sich auf wechselnde Mehrheiten oder "göttliche Anweisung" bezieht - letztlich setzt der Mensch die "Handlungsanweisung" um - und heraus kommt immer ein Stück weit Ungerechtigkeit....

[Karla]

Schrieb ich doch -

Wenn Du es geschrieben hättest - jedenfalls für mich erkennbar - hätte ich doch nicht nachgefragt.

ohne "Handlungsanweisung" kommt kein System, keine Religion, keine Ideologie aus.

Meine Frage war: wo Du das Problem der Ideologiekritik siehst?
Dein Satz hat doch mit meiner Frage gar nichts zu tun.

Außerdem finde ich ihn falsch. Dass "Religion" auch anders zu verstehen ist, habe ich ja vorher erklärt.

Wenn Du auf meine Frage nicht antworten willst oder sie nicht verstehst, dann lassen wir es vielleicht besser.

[t.logemann]

Das Problem ist der Masstab - ist eine "göttliche Handlungsanweisung" schon alleine deshalb "besser" oder "schlechter", weil der "Herausgeber" nicht verifizierbar ist? Ist andersherum eine menschliche Ideologie "besser" oder "schlechter" weil sie auf durchaus wechselnden Mehrheiten beruht?

Speziell bei Religion kommt noch hinzu: Ist die "Handlungsanweisung" der Religion letztlich nicht auch "menschengemacht" - weil sie auf Interpretationen, Auslegungen der "Gelehrten" der Religion beruht?

[Karla]

Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen?


Ich schrieb:

Kein Mensch hat keine Voreinstellung. Darin liegen Aussage und Kritik dieser Aussage auf gleicher Ebene.
Die Aussage wird also wiederum mit Voreinstellungen kritisiert, die dann wieder ein anderer herausarbeitet.

[t.logemann]

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann schreibst Du sinngemäss "es gibt keine Wertneutralität." Dem setze ich entegegen das man eine Wertneutralität schaffen muss - sonst artet jede Diskussion, auch die über Religion, irgendwann in das schon bekannte "Hauen und Stechen" aus. Kein Mensch hat keine Voreinstellung - mag sein. Aber um auf gleicher Augenhöhe miteinander diskutieren zu können - muss eine allgemein verbindliche Voreinstellung gefunden werden - sonst macht das Diskutieren über kurz oder lang keinen Sinn.

[Karla]

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann schreibst Du sinngemäss "es gibt keine Wertneutralität."

Ich habe überhaupt nicht primär von Werten geredet, sondern von Religion, Religiösität und Weltanschauung.

In dem Sinne habe ich mitformuliert: kein Mensch ist ohne Prämissen. Kein Mensch hat eine Weltsicht, die für alle Menschen gilt.

Diejenigen, die eine für Menschen verbindliche Weltsicht fordern, sind per se in dem Moment gefährlich, wo sie dazu die Macht haben.

Dem setze ich entegegen das man eine Wertneutralität schaffen muss

Damit wilst Du jetzt - wie es sich im Moment für mich anhört - Deine spezifische Utopie verteidigen. Aber der Thread dient m.E. nicht dazu, dass verschiedene Weltsichten einander kritisieren, sondern soll untersuchen, was kritisierbar ist und was nicht.

Dein Punkt ist ja interessant, aber er ist ein anderes Thema.

Es wäre nur dann ein Thema dieses Threads, wenn Du behaupten willst: manche Ansichten dürfen nicht kritisiert werden, manche Religonsaussagen sind unantastbar.

Übrigens gibt es tatsächlich auch in unserer Demokratie Aussagen, die unantastbar sind, obwohl sie von einer Mehrheit vielleicht nicht einmal mitgetragen werden:

"die Würde des Menschen ist unantastbar".

Und es ist kein Zufall, dass dieser Satz niemals von Religionsangehörigen mitgetragen werden kann, die Andersdenkende diskriminieren.

Kein Mensch hat keine Voreinstellung - mag sein. Aber um auf gleicher Augenhöhe miteinander diskutieren zu können - muss eine allgemein verbindliche Voreinstellung gefunden werden - sonst macht das Diskutieren über kurz oder lang keinen Sinn.

Verbindlich kann eine Voreinstellung niemals sein. Wer eine solche verbindlich machen will, erzeugt damit gerade dieses Hauen und Stechen.

Es können sich aber Menschen freiwillig einem formulierten Ethos anschließen, das genau diese Augenhöhe garantiert.

Und dieses Ethos versuche ich hier andauernd zu erläutern, Du aber übersiehst das andauernd:

es ist das wissenschaftliche Ethos. Das wissenschaftliche Ethos beschreibt Zusammenhänge, macht aber keine Vorschriften. Wissenschaft ist nicht normativ.
Die Ideologiekritik - als wissenschaflicher Akt - zeigt auf, wo Voreinstellungen verschwiegen und als "Objektivität" verkauft werden.

Der Ideologiekritiker hat aber - und auch das sage ich andauernd - selber seine Voreinstellungen auf den Tisch zu legen. Wer das nicht tut, ist eben kein Wissenschaftler, ist rausgeschmissen aus diesem Verein.

Gerade Wissenschaftler vergaloppieren sich leicht, sind plötzlich im normativen Bereich. Das gilt heute besonders von Naturwissenschaftlern.
Das muss dann auch benannt werden, und der Benenner hat dann wiederum Prämissen, die er vielleicht nicht erkannt hat und die ein anderer wiederum benennen muss.

Solange Wissenschaft besteht, funktioniert sie so.

Der freilwillige Zusammenschluß von Wissenschaftlern unter dem genannten Ethos - unbewusste Prämissen anderer aufdecken und an sich selber aufdecken assen - hat dann eben Verbindlichkeit für diese, aber auf freiwilliger Basis.

Zwingen kann man niemanden dazu.

[petronius]

Ich schlage vor, Religion als kulturelle Errungenschaft anzusehen.
Es geht um Weltbild und Wertesystem, und darum, wie man solche Dinge am besten erhalten kann.

nicht jedes weltbild und wertesystem würde ich als "errungenschaft" ansehen...

[petronius]

kann man über religion diskutieren?

Kann man, aber wenn es einem nicht gelingt dabei sachlich zu bleiben, sollte man sich eingestehen, dass man damit überfordert ist.

hmmm...

jetzt könnte ich ja ausführen, wer nach meiner erfahrung dazu oft nicht in der lage ist...

...aber ich laß es lieber

gibt ja überall solche und solche

[petronius]

Das Problem ist der Masstab - ist eine "göttliche Handlungsanweisung" schon alleine deshalb "besser" oder "schlechter", weil der "Herausgeber" nicht verifizierbar ist?

nein, das ist überhaupt kein problem

jede "Handlungsanweisung" ist kritisierbar, egal,ob sie als "göttlich" behauptet wird oder nicht

[Ekkard]

@Karla und Petronius: Richtig! Es geht darum, was und wie Kritik an Religionen, allgemeiner Weltanschauungen, angebracht werden soll. Ich denke, dass man "Religion diskutieren" (Threadfrage) und damit auch kritisieren kann, ist formal unbestreitbar.
@Melek: Kritik bedeutet ganz selbstverständlich nicht, "Errungenschaften", "Weltbilder" oder "Wertesysteme" zu zerstören. So wurde das Ablass(un)wesen zur Zeit Luthers so heftig kritisiert, dass schließlich eine neue Konfession daraus entstand. Deswegen sind die Grundforderungen des Christentums, Stichworte "Nächstenliebe" (Solidarität, Achtung, Würde), "Gerechtigkeit", "Barmherzigkeit", keineswegs zerstört worden.
@Karla: Was du da an formalen Voraussetzungen beschreibst, ist kaum zu bezweifeln. So sollte es sein! Allerdings hängt Kritik weniger an allgemeinen Vereinbarungen als am Interesse, wie weltanschaulich bedingte Verhaltensweisen denjenigen berühren, der auf die Idee kommt, bestimmte Vorstellungen an anderen zu diskutieren und zu kritisieren.

Beispiel Islam: "Wie kann eine Religion Menschen einreden, dass ein terroristischer Krieg eine angemessene Reaktion sei auf die "freizügige Lebensweise" Anderer?"
Hier ist unser Interesse ganz klar: In Ruhe gelassen werden. Geschäfte nicht stören. Business as usual ...
Das alles kann man doch diskutieren und kritisieren ohne großartigen philosophischen Überbau, aber auch ohne irgendwelche religiösen Anschauungen auszusparen (d. h. pietätlos). Oder übersehe ich das etwas?

[t.logemann]

@Karla:

"Zusammenhänge beschreiben ohne Vorschriften zu machen" - geht das überhaupt? Ist das eine vielleicht nur eine "schöne Theorie"? Denn - ob bewusst oder unbewusst - der Mensch "macht" Vorschriften. Schon alleine die Formuliereung eines Wissenschaftethos ist eine "Vorschrift" (genauso wie die Formulierung eines Religionsethos eine Vorschrift ist).

Ich greife mal Dein Beispiel "Die Würde des Menschen ist unantastbar" auf:

Alle Religionen bzw. alle Angehörigen aller Religionsgemeinschaften könnten, ja müssten aus der Lehre ihrer Religionsstifter heraus diesen Grundsatz mit tragen. Tatsächlich gibt's aber in fast jeder Religion Gruppen von Menschen, die eben diesen Grundsatz entweder garnicht mittragen, oder ihn nur auf die eigene Gruppierung unter eigenen Vorstellungen angewendet haben wollen.

Wenn in der säkularen Welt ausserhalb der Religion "Die Würde des Menschen ist unantastbar" Grundsatz wäre - könnte man die "Religiösen" die diesem Grundsatz nicht folgen begegnen. Aber was ist Realität?: Obdachlose die bei diesen Nachttemperaturen im Schnee erfrieren, Kinder die im Winter in Sandalen zur Schule gehen weil das Geld für Winterschuhe fehlt, alte Menschen die nur noch mit leerem Blick aus dem Fenster ihrer Wohnung starren, die ein Leben lang gearbeitet haben und trotzdem Pfandflaschen aus den öffentlichen Müllbehältern klauben müssen um überhaupt überleben zu können - ist das "die Würde", die angeblich "unantastbar ist"?

Beweist sich die Funktionsfähigkeit eines philosophischen oder religiösen "Überbaues" nicht anhand der gelebten Praxis?