kann man über religion diskutieren?

[petronius]

seltsame frage, wird jetzt so mancher meinen - zumal in einem diskussionsforum zu religionen gestellt. dennoch: immer wieder mal wird, mehr oder weniger durch die blume, nahegelegt, bestimmte religiöse aspekte dürften nicht diskutiert werden, oder bestimmte menschen dürften sich nicht zu religiösen dingen äußern

versuchen wir das mal aufzudröseln

fürs erste möchte ich unterscheiden zwischen glauben als persönlicher überzeugung und religion als sozusagen organisiertem glauben. sowie präzisieren, daß mit diskussion ein austausch auch verschiedener sichtweisen, meinungen und argumente gemeint ist

der persönliche glaube, wenn als solcher vorgebracht, steht imho außerhalb der diskussion. er kann bloß interessiert zur kenntnis genommen werden

wenn etwa gesagt wird: ich empfinde gott/das göttliche, wenn ich in der natur bin (schmettermotte?), wenn ich mich meditativ versenke (zafira?), wen ich die gemeinschaft mit anderen in gesellschaftlicher verantwortung lebe (ekkard?) - dann sind das beschreibungen der eigenen persönlichkeit bzw. eines aspekts dieser persönlichkeit. man muß sie nicht nachempfinden können, man darf auch nachfragen, wie das konkret abläuft (also interesse daran zeigen, es nachvollziehen wollen) - man kann es aber nicht kritisieren oder gar widerlegen

diese persönliche (glaubens)haltung kritisieren oder diksutieren zu wollen, ist etwa so sinnvoll, wie darüber zu streiten, ob nun die beatles oder die rolling stones die größten waren. oder der wahre modelleisenbahnfan trix oder märklin haben muß

anders wird die sache, wenn ein über das subjektiv persönliche hinausgehender überpersönlicher, intersubjektiv gültiger anspruch erhoben wird. indem etwa von sich auf andere geschlossen wird (weil ich das so empfinde, ist das auch so, und wer anders empfindet, der ist im unrecht oder macht zumindest was falsch), oder indem man sich auf den qua religion strukturierten glauben beruft:

"es steht geschrieben, daß... also ist das so"

solche ansprüche könen, ja müssen vielleicht sogar, selbstverständlich diskutiert werden. indem etwa entgegengehalten wird: ich sehe das aber ganz anders, nämlich so und so - vielleicht auch: ich sehe das anders, weil...

oder auch: wenn da geschrieben steht, daß..., und aber auch geschrieben steht, daß... (oder: und aber klar ersichtlich ist, daß... - z.b. durch realen befund) - dann ist das widersprüchlich und kann nicht sein, oder es folgt eben nicht b aus a

und dann kann und wird diskutiert werden. jeder wird seine argumente und begründungen vortragen, und sie werden gegeneinander abgeglichen werden. wobei man sich natürlich an die regeln eines vernünftigen diskurses zu halten hat, d.h.: argumente sind gültig, wenn sie den üblichen kriterien an rationale logik entsprechen

leider wird gerade von letzterem nicht selten abgewichen. gültig sein soll dann, was transzendente autorität besitzt (unabhängig vom eigentlichen aussagewert, weil "glaubenswahrheit"). sich zu wort melden und mitreden dürfen sollen dann nur diejenigen, die a priori schon auf einer bestimmten linie liegen, bestimmte axiome akzeptieren ("der nicht gläubige kann das das sowieso nicht verstehen und darf sich daher auch nicht eine meinung oder gar wertung zu religiösen fragen anmaßen")

(ein sonderfall sind diejenigen, die die eigene meinung selbstverständlich als "wahrheit" bzw. "richtig" betrachten, was auch gar nicht erst weiter belegt werden muß, sondern schlicht zu akzeptieren ist)

aus einer solchen "argumentativen" haltung resultieren dann sehr schnell ins persönliche gehende wertungen. argumente und begründungen werden dann nicht mehr an der sache festgemacht, sondern an der person. sei es per pauschalisierender verallgemeinerung (atheisten/gläubige sind halt so), sei es durch pathologisierung (der argumentiert ja nur deshalb so, weil er aufgrund traumatisierung/sozialer/psychischer manipulation nicht anders kann) oder schlichter emotionalisierung (du bist doch nur dagegen, weil du mich/atheisten/gläubige einfach nicht leiden kannst)


das sind imho die fallstricke einer (nicht nur, aber anscheinend insbesondere der) religiösen diskussion. dennoch möchte ich meine frage

kann man über religion diskutieren?

beantworten mit:

man kann

man soll dabei nur sorgfältig vorgehen - vielleicht auch, sich der genannten fallstricke bewußt sein und sie zu vermeiden suchen

[t.logemann]

Das Problem ist die "Gültigkeit der Argumente, bewertet durch die rationale Logik".

Religion ist etwas, das sich als "Sache" der verstandesmässigen Logik oftmals entzieht. Selbst für den Gläubigen ist es nicht immer vom Verstand her zu begreifen, dass da "Etwas" (Gott, das Göttliche, das Absolute etc) dem Anschein nach ein "Bestimmungsrecht" ausübt, welches mit dem "gesunden Menschenverstand" nicht zu hinterfragen ist. Welcher Sinn liegt darin, einmal, dreimal, fünfmal am Tag zu beten, zu "Etwas" was mit dem Verstand nach der Lehre der Religion(en) sowieso nicht zu begreifen ist? Welcher Sinn liegt darin anzunehmen, dass ein Gremium, eine Instution oder eine gewählte Einzelperson "bestimmende Gewalt" über die Lebensführung der Gläubigen ausübt? Welcher Sinn liegt darin, sich als Gläubiger darum zu bemühen, im "Hier und Jetzt" Fähigkeiten für ein "zukünftiges Leben nach dem Tod" zu entwickeln, wenn alleine vom Verstand her nicht ermessbar ist, wie dieses Leben aussehen soll - und ob es das überhaupt gibt?

Man könnte sich nun auf die Heiligen Schriften der Religionen stützen, diese als These annehmen. Das Problem ist nur, das mit diesen Thesen bereits soviel "Schindluder" getrieben wurde, dass diese Thesen in vielen Religionen letztlich dazu benutzt wurden Menschen zu unterdrücken, zu knechten, zu lähmen, auszubeuten - es bleibt da auch für Gläubige nicht immer viel Vertrauen in die Stichhaltigkeit solcher Annahmen, wenn man sieht dass diese Annahmen oftmals mehr zum Schlechteren als zum Besseren beigetragen haben.

Trotzdem existieren Religionen. Sie existieren seit tausenden von Jahren, einige verschwinden im Laufe der Zeit, andere entstehen im Laufe der Zeit. Man kann annehmen dass der Steinzeitmensch schon Religion kannte - wenngleich das auch nur eine Annahme ist. Die Höhlenmalereien könnten auch "nur" Ausdruck frühster Kunst gewesen sein... Andererseits "kennen" die wenigen noch verbliebenen Naturvölker, die Xingus im Amazonasbecken, die Bushmen in Namibia, eine religiöse Welt voll von Naturgeistern. Auch diese religiöse Welt ist mit den Mitteln des Verstandes nicht zu erfassen - und über Verstandesfähigkeit müssen diese Völker verfügen; sie hätten sonst wohl kaum selbst unter dem Druck der heutigen Zivilisation solange in ihrer kulturellen Eigenart überlebt.

Wenn Religion über tausende an Jahren existiert, muss doch "was drann sein"; wie sonst könnte Religion über die Grenzen der Kulturen und Zivilisationen hinweg über einen so langen Zeitraum menschlicher Entwicklungsgeschichte existieren - fragt da der Verstand....

Das könnte schon mal die erste Frage sein, über die man diskutieren kann.

[petronius]

Das Problem ist die "Gültigkeit der Argumente, bewertet durch die rationale Logik".

Religion ist etwas, das sich als "Sache" der verstandesmässigen Logik oftmals entzieht

ich wüßte nicht, wieso

oder verwechselst du schon wieder glauben mit religion?

religion macht aussagen, und die können selbstverständlich daran gemessen werden, wie weit sie den üblichen kriterien an rationale logik entsprechen

Man könnte sich nun auf die Heiligen Schriften der Religionen stützen, diese als These annehmen. Das Problem ist nur, das mit diesen Thesen bereits soviel "Schindluder" getrieben wurde, dass diese Thesen in vielen Religionen letztlich dazu benutzt wurden Menschen zu unterdrücken, zu knechten, zu lähmen, auszubeuten - es bleibt da auch für Gläubige nicht immer viel Vertrauen in die Stichhaltigkeit solcher Annahmen

das kann ja wohl kein argument sein dafür, dem nicht gläubigen die überprüfung dieser stichhaltigkeit zu verwehren

Wenn Religion über tausende an Jahren existiert, muss doch "was drann sein"

dann kann man ja auch hinterfragen, was

[qilin]

Wenn Religion über tausende an Jahren existiert, muss doch "was drann sein"; wie sonst könnte Religion über die Grenzen der Kulturen und Zivilisationen hinweg über einen so langen Zeitraum menschlicher Entwicklungsgeschichte existieren - fragt da der Verstand....

Wenn der Hexenglaube über tausende an Jahren existiert, muss doch "was drann sein"; wie sonst könnte der Hexenglaube über die Grenzen der Kulturen und Zivilisationen hinweg über einen so langen Zeitraum menschlicher Entwicklungsgeschichte existieren - fragt da der Verstand.... :icon_twisted:

Das Problem ist die "Gültigkeit der Argumente, bewertet durch die rationale Logik".

Das ist weniger das Problem - die rationale Logik wird in den Religionen sehr wohl großgeschrieben - wenn eine gewisse 'logische Hürde' einmal überwunden ist - wenn ich annehme dass "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" eine authentische göttliche Regel ist, dann ist sonnenklar und völlig logisch, dass ich, wenn ich's doch mache, auch entsprechend bestraft werde... Wäre die Religion in diesem Punkt unlogisch, dann könnte man sich auch darauf nicht verlassen... :icon_mrgreen:

[Schmettermotte]

Wenn der Hexenglaube über tausende an Jahren existiert, muss doch "was drann sein"; wie sonst könnte der Hexenglaube über die Grenzen der Kulturen und Zivilisationen hinweg über einen so langen Zeitraum menschlicher Entwicklungsgeschichte existieren - fragt da der Verstand.... :icon_twisted:

Also es ist nicht so, das ich dir prinzipiell bezüglich dieser Aussage von Logemann nicht Recht geben würde, aber "Hexenglaube" ist nicht wahrer oder weniger wahr als alle anderen Glaubensformen auch. Den als Beispiel für einen besonders unwahren Glauben als Beispiel zu nehmen ist arg voreingenommen :-P

[d.n.]

Die Frage is hier nur ob qilin den "glauben an Hexen nach mittelalterlichem Vorbild" meint, oder die Naturreligion Wicca ;),..hier dürfte es Definitionsunterschiede geben,..ein klassisches Missverständnis,..

[Mustafa]

Über Religion kann man sicher reden.
Aber man sollte sich auch über die jeweilige Kategorie bewusst werden.

Man muss Religion nicht immer mit naturwissenschaftlicher Methodik untersuchen.

[Schmettermotte]

Aber kann man diskutieren, wenn es keine Methodik gibt, die anerkannt werden kann? Ists ohne die Möglichkeit der Fakten nicht nur ein "Ich glaube xy, und was denkst du?" Ding?

[qilin]

Der Hexenglaube ist ein paneuropäischer Aberglaube (Volksglaube), dessen Wurzeln im vorchristlichen Götterglauben liegen. (Er ist allerdings auch im afrikanischen Kulturkreis, animistischen Religionen etc. nach wie vor verbreitet). Diese weitgehende Übereinstimmung fällt nicht ins Auge, weil die Bezeichnungen regional unterschiedlich sind.

Der Glaube an 'Hexen' (vorwiegend weibliche 'Schadenzauberer') kommt schon im AT vor.
Ich vermute mal der ist 'unwahr'... :icon_rolleyes:

[Schmettermotte]

Glaube Glaube Glaube.... da gibt es kein wahr oder nicht, sonst wäre es kein Glaube ^^ aber, das stimmt schon, etwas wird nicht realer, umso länger man daran glaubt.

[petronius]

Über Religion kann man sicher reden.
Aber man sollte sich auch über die jeweilige Kategorie bewusst werden.

Man muss Religion nicht immer mit naturwissenschaftlicher Methodik untersuchen.

davon war auch nicht die rede

allerdings: wo religion "naturwissenschaftliche" aussagen macht (z.b. über das erdalter oder die evolution), sind diese selbstverständlich mit naturwissenschaftlicher methodik zu hinterfragen und bewerten

[t.logemann]

Die Untersuchung naturwissenschaftlicher Aussagen in der Religion gestaltet sich aber nicht so einfach, wie man es vermuten könnte. Folgende Beispiele mögen dierses verdeutlichen:

Im Mittelalter Europa's wurden angebliche Hexen u.a. angeklagt, weil sie "Mensch und Vieh verzauberten und zum Teufel auf den Blocksberg flogen". Wissenschaftlich erwiesen ist zwischenzeitlich, das ein Grossteil dieser "Hexen" die überlieferte volkstümliche Kräuterkunde pflegten und über erstaunliches medizinisches Fachwissen verfügte. Die "gläubige Ärzteschaft" dagegen behandelte Krankheiten dagegen vorwiegend mit Aderlass, Schröpfkugel und Blutegeln.

Unter den Salben und Tinkturen der Hexen befand sich auch die sogenannte "Flugsalbe" - angemischt und aufgetragen soll sie den Hexen das Fliegen ermöglicht haben. Wissenschaftlich gesehen ist das völliger Blödsinn - könnte man meinen.... Heutige Kräuterkundler gehen davon aus, das es sich bei der sogenannten "Flugsalbe" um eine Creme handelte, die u.a. mit getrocknetem Fliegenpilz und getrockneter Tollkirsche zubereitet wurde und, aufgetragenen auf die Schleimhäute, eine psychodelische Wirkung hervorrief.. "im Geiste" sind die Jungs und Mädchen wohl "tatsächlich geflogen" - während sie körperlich auf der Strohmatte in ihren Hütten lagen...

Die allseit bekannte Genesis lehrt, dass die Welt in "sieben Tagen" erschaffen wurde. Naturwissenschaftlich gesehen ist das auf den ersten Blick Blödsinn. Die Analyse dierses Textes, der "tiefere Blick auf die Aussage" wirft allerdings die Frage auf: Welches Zeitmass ist hier gemeint? Ist das Zeitmass der "sieben Tage" tatsächlich ein Zeitmass wie "7 mal 24 Stunden" oder könnte den Schreibern dieser Zeilen auch in den Sinn gekommen zu sein, sieben Zeitabschnitte zu meinen, ohne dass sie wussten wie man "Zeitabschnitte" verständlicher ausdrücken kann? Schliesslich ist "der Tag" auch ein "Zeitabschnitt".....

Relativ wenig bekannt ist eine Aussage der Baha'i-Religion, wonach sich die Elemete des Kupfers zu Gold anordnen, wenn Kupfer 70 Jahre lang flüssig gehalten wird. Auch unter den Baha'i-Wissenschaftlern ist diese Aussage sehr umstritten; die Mehrheit geht davon aus dass diese Aussage physikalisch nicht haltbar ist und ein Gleichnis, eine Analogie darstellt. Das Propblem ist nur, das bisher kein Naturwissenschaftler ein "Langzeitexperiment" über 70 Jahre initiiert hat, womit sich die Stichhaltigkeit dieser Aussage beweisen oder widerlegen lässt....

[Bion]

Relativ wenig bekannt ist eine Aussage der Baha'i-Religion, wonach sich die Elemete des Kupfers zu Gold anordnen, wenn Kupfer 70 Jahre lang flüssig gehalten wird. Auch unter den Baha'i-Wissenschaftlern ist diese Aussage sehr umstritten; ...

Es wird doch, so hoffe ich, keinem Bahai zugemutet werden, dass er solche "Aussagen" zu glauben hat?

Fragen:

1. Welche Elemente des Kupfers? Kupfer ist ein Element!

2. Was kann zu einer solchen Behauptung unter Wissenschaftern (ich meine unter solchen die diese Bezeichnung zu Recht tragen) umstritten sein?

[t.logemann]

Ein Zwang zum Glauben solcher Aussagen besteht nicht.

Die Baha'i die ich kenne gehen davon aus, dass diese Aussage mindestens falsch übersetzt wurde - statt Anordnung der Elemente müsste es heissen Umordnung des Atomgitters (Ich bin kein Physiker, kann's also nur so laienhaft widergeben wie es im entsprechenden Baha'i-Forum gepostet wurde).

Da ohnehin die Mehrzahl der Baha'i diese Aussage als "Gleichnis" interpretiert, wurde bisher meines Wissens nach noch keine Neuübersetzung der entsprechenden Passage gemacht.

[petronius]

Die Untersuchung naturwissenschaftlicher Aussagen in der Religion gestaltet sich aber nicht so einfach, wie man es vermuten könnte. Folgende Beispiele mögen dierses verdeutlichen:

Im Mittelalter Europa's wurden angebliche Hexen u.a. angeklagt, weil sie "Mensch und Vieh verzauberten und zum Teufel auf den Blocksberg flogen". Wissenschaftlich erwiesen ist zwischenzeitlich, das ein Grossteil dieser "Hexen" die überlieferte volkstümliche Kräuterkunde pflegten und über erstaunliches medizinisches Fachwissen verfügte. Die "gläubige Ärzteschaft" dagegen behandelte Krankheiten dagegen vorwiegend mit Aderlass, Schröpfkugel und Blutegeln.

Unter den Salben und Tinkturen der Hexen befand sich auch die sogenannte "Flugsalbe" - angemischt und aufgetragen soll sie den Hexen das Fliegen ermöglicht haben. Wissenschaftlich gesehen ist das völliger Blödsinn - könnte man meinen.... Heutige Kräuterkundler gehen davon aus, das es sich bei der sogenannten "Flugsalbe" um eine Creme handelte, die u.a. mit getrocknetem Fliegenpilz und getrockneter Tollkirsche zubereitet wurde und, aufgetragenen auf die Schleimhäute, eine psychodelische Wirkung hervorrief.. "im Geiste" sind die Jungs und Mädchen wohl "tatsächlich geflogen" - während sie körperlich auf der Strohmatte in ihren Hütten lagen...

und woher wissen wir das heute?

nicht aus irgendwelchen "heiligen büchern", sondern aus der medizinisch/pharmakologisch/naturwissenschaftlichen forschung

Die allseit bekannte Genesis lehrt, dass die Welt in "sieben Tagen" erschaffen wurde. Naturwissenschaftlich gesehen ist das auf den ersten Blick Blödsinn. Die Analyse dierses Textes, der "tiefere Blick auf die Aussage" wirft allerdings die Frage auf: Welches Zeitmass ist hier gemeint? Ist das Zeitmass der "sieben Tage" tatsächlich ein Zeitmass wie "7 mal 24 Stunden" oder könnte den Schreibern dieser Zeilen auch in den Sinn gekommen zu sein, sieben Zeitabschnitte zu meinen, ohne dass sie wussten wie man "Zeitabschnitte" verständlicher ausdrücken kann? Schliesslich ist "der Tag" auch ein "Zeitabschnitt".....

und warum neigst du jetzt dieser interpretation zu?

weil die naturwissenschaftliche forschung ergeben hat, daß diese 7 tage nicht wörtlich 7 tage gewesen sein können, wie aber lange geglaubt wurde - weil es ja so in den "heiligen büchern" stand

Relativ wenig bekannt ist eine Aussage der Baha'i-Religion, wonach sich die Elemete des Kupfers zu Gold anordnen, wenn Kupfer 70 Jahre lang flüssig gehalten wird. Auch unter den Baha'i-Wissenschaftlern ist diese Aussage sehr umstritten; die Mehrheit geht davon aus dass diese Aussage physikalisch nicht haltbar ist

eine minderheit glaubt also nach wie vor, daß das element kupfer aus mehreren "elementen" besteht und sich in gold umwandelt?

kein kommentar...

und ein Gleichnis, eine Analogie darstellt. Das Propblem ist nur, das bisher kein Naturwissenschaftler ein "Langzeitexperiment" über 70 Jahre initiiert hat, womit sich die Stichhaltigkeit dieser Aussage beweisen oder widerlegen lässt....

ich seh da kein problem

wer etwas behauptet, vor allem, wenn es nach allem, was man weiß, nicht möglich ist, und auch keinerlei mechanismus angeben kann, nach dem es möglich sein soll, der hat das zu belegen, nicht jemand anderes es zu widerlegen

"Die Untersuchung naturwissenschaftlicher Aussagen in der Religion" gestaltet sich sehr einfach. nämlich nicht anders als die untersuchung naturwissenschaftlicher aussagen bzw. sachverhalte außerhalb der religion