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Zum vorstehenden Beitrag von T.Logemann ( hier). Ich denke, dass immer noch andere Prioritäten gelten, als der "Gewinn" an geistlichem Überbau. Bert Brecht: "Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral". Und so treten die verschiedenen Gesellschaften in einen scharfen Wettbewerb um die irdischen Ressourcen. Zusammen mit archaischem Abgrenzungsverhalten stellt diese Konkurrenz einen guten Nährboden für möglichst verschiedenen geistigen Überbau dar, um nicht "für verschiedene Ideologien" zu schreiben. Gerade die beschriebene Innerlichkeit (Meditation, mystisches Musikerleben) zementiert religiöse Ideologien!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Das kommt aber auch durch zunehmenden Identitätsverlust in den großen Gemeinschaften.
Gruß
(28-09-2010, 12:16)alwin schrieb: @Lars
Hier geht es um das Christentum und nicht um eine Kirche im Christentum. Eine Kirchenführung würde sich wohl im eigenen Interesse davor hüten, das zu tun, wonach Du verlangst.
Nun bin ich etwas ratlos. Du schriebst, "daß sich christl. Kirchen und damit auch die r.k.K. die Meditation aus dem buddhistischen Modell abgeschaut" hätten. Nun fragt man diesbezüglich nach Quellen, geht es für Dich auf einmal nicht mehr um die Kirche. Dabei hattest Du sie ins Spiel gebracht.
Ich schrieb weiterhin, dass Kirche erstmal sekundär ist und viel wichtiger, ob es eine Bibelstelle gibt, in der Jesus Christus buddhistischen oder hinduistische Praktiken empfiehlt. Im Gegenteil hat er sich als der Weg zum Vater bezeichnet. Er sagte "Folgt mir nach" und nicht "Fahrt nach Indien und lass Euch dort unterweisen".
@Lars
Leider gehst Du in unterschiedlicher Form aber - Kompliment - sehr konsequent an der Fragestellung erneut vorbei.... Aber Du wirst sicherlich Deine Gründe dafür haben.
Gruß
Der-Einsiedler
Unregistered
Hallo, Ihr zwei Kämpfhähne,
sicherlich hat sich die Kirche (welche auch immer) NICHT bei der buddhistischen Meditation bedient (einzelne Gruppierungen tun das HEUTE, aber das Heute ist angesichts der Geschichte nur ein Klacks). Christliche Meditation und Kontemplation gab es schon vor 1600 Jahren oder noch früher. Man betrachte beispielsweise nur einmal die Geschichten über die Wüstenväter. Das ist Meditation, fast schon im Sinne des Zen-Buddhismus (den es damals noch gar nicht gab...) :)
Schönen Gruss
DE
Lieber Lars,
irgendwie war es "nicht die Zeit" - vor 2.000 Jahren - das Jesus seinen Anhänger/innen hätte empfehlen können: "Setzt Euch in's Auto, in den Zug, in den Flieger und schaut euch man in Indien nach Weisheit um....". Nach seinen eigenen Worten kam Jesus "um das Gesetz (der Thorah) zu erfüllen", nicht aber um dasWerk Buddha's fortzusetzen. Insoweit kann kaum etwas bezüglich des Buddhismuses in den überlieferten Worten Christi zufinden sein...
Das heisst aber nicht notwendigerweise das Jesus keine Kenntnis von den alten Religionen - Buddhismus, Zoroaster, Hinduismus - gehabt hätte. Er hat eben nur nichts dazu gesagt - weil es für seine Botschaft nicht massgeblich war.
Auch Buddha hat nichts zum Thema "Gott-Vater" gesagt - es war für seine Botschaft einfach nicht notwendig. Das heisst aber nicht automatisch das Buddha über die Thematik "Gott-Vater" nichts gewusst hätte...
(28-09-2010, 07:37)Der-Einsiedler schrieb: (28-09-2010, 01:10)agnostik schrieb: (27-09-2010, 21:54)anna4 schrieb: In der Wüste ist man allein mit sich und, wenn man so will, mit Gott.
Man tritt sich selbst gegenüber - und daraus gibt es in der Wüste keinen Ausweg.
Nichts anderes passiert in Satipatthana oder Zazen. Ohne Ausflucht sich selbst gegenübertreten. Wer das mal längere Zeit am Stück gemacht hat,
_()_
Wie lang wäre längre Zeit?
Eine Zenmeisterin sagte mir vor vielen Jahren auf exakt (!) diese meine Frage nach dem "Wie lang":
Für den einen sind 50 Jahre ein Nu, für den anderen ist ein Tag eine Ewigkeit.
Schönen Gruss
Ja - und das ist genau die Art von Antwort, (z. . in Büchern zu finden) weswegen ich Zen bisher (vor Anna4) eigentlich nur "vom Weghören gekannt" habe.
Anna hat zumindest mir (war in anderen threads anders) auf konkrete Fragen konkret geantwortet. Wie soll man mit jemandem nach einer Antwort wie der Zenmeisterin diskutieren - da ist man doch sofort abgebügelt. Außerdem ist es ein Klischee, wie es klischeehafter nicht sein kann.
Aber vielleicht tu ich damit der Zen-Meisterin Unrecht: es kommt natürlich auf den Kontext an, in dem Du die Frage gestellt hat und besonders darauf, wie fortgeschritten Du schon im Zen warst.
In diesem spezifischen Fall war Anna4s Aussage über Wüste etc. durchaus konkret - meine Frage auch aus einer Motivation heraus gestellt - und wäre Anna4 jetzt nicht mal erst einen Monat weg, würde ich sie in einem neuen thread zu vertiefen versuchen.
Ich kenne diese "Sachen" recht gut aus Berichten anderer Meditationsformen, aus sowohl der buddhistischen als auch der Hindu Mystik - ich wusste bisher nicht, dass sie auch Teil der Zen-Methode sind. Eigentlich ist es nicht Teil des mittleren Weges, den Buddha verkündet hat und wurde auch m. W. von seiner Mönchsgemeinde nicht ausgeübt - außer Isolation - und die Verwendung der Methode im tibetischen Buddhismus wird generell eher als Teil der tantrischen Komponente angesehen, die eigentlich nicht so recht in den Buddhismus passt. Von daher bin ich überrascht, dies als Teil des Zen zu sehen (Zazen 15 Stunden am Tag über längere Zeit ist schon ein Hammer  )
Natürlich sind die Methoden auch in der christlichen Tradition zu finden - langes fasten, sich geißeln, in die Wüste gehen, volles Schweigen, Isolation - all das hat die verschiedenartigsten Effekte,die über das Normale hinausgehen. Dasselbe gilt übrigens für extremen Leistungssport.
Ob das dann in der Form von "Versuchungen" ist, wie Anna4 anscheinend von sich selbst berichtet, ist wohl individuell verschieden. Vor allen Dingen ist die Fage, wie die Versuchungen aussehen. Sollten sie in der Form sein, dass man doch lieber den eingeschlagenen Weg aufgibt und stattdessen nach Ruhm, geld und Ehre strebt und/oder die sexuelle Enthaltsamkeit aufgibt o. ä. ist das eine Sache. Sollten sie in der Art geschehen, dass man dann (vom Teufel oder Mara oder wem auch immer ) all diese Sachen einfach so angeboten bekommt, ohne sich erst darum bemühen zu müssen (und es eventuell nicht zu erreichen), ist das ein anderes Paar Schuhe 
Der-Einsiedler
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Ich fand diese Antwort der alten Dame regelrecht befreiend.
Gruss
DE
Liebe agnostik,
kennst Du das Büchlein "Zen - oder die Kunst ein Motorrad zu warten" ? Die Lehre dieses Büchleins ist ganz einfach - alles ist "Zazen" - vorausgesetzt man bemüht sich nach besten Kräften, mit allen seinen Sinnen sich auf das zu konzentrieren was man gerade macht - und dies so zu machen, das es absolut perfekt und im Einklang mit Allem steht.
Man kann eine Zylinderkopfdichtung eines Moped's in 2 bis 6 Stunden austauschen . das Moped fährt dann halt wieder. Man kann aber die Dichtung auch austauschen ohne auf die Uhr zu kucken, man kann mit grösstmöglicher Präzison diese Tätigkeit machen, alles vergessen und sich nur auf die Schraube die es zu lösen gilt, das Schleifen der Ventile, das Einstellen der Nocken immer dann konzentrieren, wenn dieser Arbeitsschritt gerade gemacht werden muss. Das Moped fährt deswegen nicht schneller, ist vielleicht auch nicht schöner - und nach 20.000 oder 30.000 Kilometer ist die Dichtung auch wieder hin. Aber das innere, eigene Gefühl der Befriedigung ist so wesentlich höher, als wenn man "die Karre halt nur repariert"....
Und da "schliesst sich der Kreis" zu Dir, Lars: Um sich voll und ganz jeweils auf das zu konzentrieren, was gerade "ansteht" und sich immer und jederzeit darum zu bemühen, dieses auch so perfekt wie möglich auszuüben, ohne dabei in Pedanterie zu verfallen - das kann der Pfarrer bei der Ausarbeitung seiner Predigt ebenso machen wie der christliche Sozialarbeiter oder der Kirchenvortsand bei seiner Verwaltungsarbeit - das ist auch "Zazen", und um das so zu machen - muss man nicht zwangsweise oder notwendigerweise je etwas vom Buddhismus gehört haben...
(28-09-2010, 10:04)Lars schrieb: Guten Morgen :)
Macht jemand z.b. eine Kundalini-Meditation, hat die zum Ziel, die Kundalini zu wecken,
Kleine sachliche Berichtigung: Die Kundalini-Meditation hat nicht den Zweck, die Kundalini zu wecken, sondern sie, die Erdkraft, zum spirituellen Zentrum zu lenken - zu dem Zweck, diese mächtige Erdkraft dem sprituellen Zentrum zur Verfügung zu stellen.
Es gibt im Gegenteil kräftige Warnungen dagegen, die Kraft zu erwecken, bevor der Weg zum spirituellen Zentrum nicht durch andere Übungen frei gemacht worden ist.
Ich selbst würde von daher Kundalini Yoga nie ohne einen Meister, der jederzeit erreichbar ist, ausüben - genau so wenig wie das tibetische Tantra (ein Grund, warum ich beide nie geübt habe bzw. nur mal ganz, ganz vorsichtig - nur genug, um so eine kleine praktische Ahnung zu bekommen, worum es wohl geht und warum es diese Warnungen gibt :bduh: )
(28-09-2010, 11:23)Der-Einsiedler schrieb: Übrigens war das "zu meiner Zeit" als Buddhist in der DBU (Dachorganisation der meisten Buddhisten in Deutschland) bei den allermeisten Mitgliedsgruppen Kontext. Solche "christlichen Zen-Meister" wurden ganz und gar nicht gerne gesehen, weil sie so empfunden wurden, dass sie sich die Rosinen aus dem Buddhismus picken, um das Christentum für die Leute attraktiver zu machen. Es gab sogar mal eine scharfe Auseinandersetzung zwischen einer Zen-Gemeinschaft hier in NRW und den Lassalle- bzw. Jäger-Anhängern, aber ich habe vergessen, wer da genau involviert war, sinngemäss ging es da auch um die "Vermischung", die von buddh. Seite gar nicht gerne gesehen wurde.
Das wundert mich als Buddhistin allerdings ungemein - welche Mitgliedsgruppen waren das denn? Bei den Tibetern habe ich davon nie was gehört - weder was den christlischen Zen betrifft noch die christliche Lehre allgemein.
Ich selbst mixe fröhlich (und überzeugt) Buddhismus und Hinduismus, mit einem Schuss Daoismus und Esoterik hinzugefügt.
Wo bei ich keinesfalls der Meinung bin, dass diese Religionen untereinander gleich oder nur ähnlich sind - aber was get das mich an? Es heißt: der Buddhismus ist der Finger, der zum Mond zeigt, nicht der Mond selbst - für mich ist er ein Finger der zum Mond zeigt, die anderen Religionen sind andere Finger. So lange man nicht die gesamten Finger zusammen verwendet - wo dann nichts mehr mit "zeigen" ist, - sondern sie so gruppiert, dass der Mond noch sichtbar ist - ist das genau so sinnvoll wie nur einem Finger entlang zu schauen
(28-09-2010, 12:18)Ekkard schrieb: . Gerade die beschriebene Innerlichkeit (Meditation, mystisches Musikerleben) zementiert religiöse Ideologien!
Häh???
Welche von den Beschriebenen meinst Du?
Der-Einsiedler
Unregistered
Hallo, Agnostik,
ich werde hier keine Namen und Gruppen nennen, zumal ich aufgrund der Gruppierungen evtl. identifizierbar würde, und ich möchte gerne anonym in diesem Forum bleiben.
Aber ich kann Dir versichern, dass es diese Probleme in der Zeit, als ich dort Mitglied war (Mitte der 80er bis Mitte der 90er Jahre) in der von mir beschriebenen Form gab. Mag sein, dass das mittlerweile alles "harmonisch" ist (wobei ich es nicht harmonisch finde, alles glattzubügeln, wie es in einigen Gruppierungen der Fall ist, aber das ist eine andere Sache), das weiss ich nicht, ich bin seit mehr als 15 Jahren raus...
Das "fröhliche Mixen" kann man übrigens auch "Rosinenrauspicken" nennen, gell?  Glaubst/Akzeptierst Du aus diesem Mix auch etwas, das Dir total gegen den Strich geht, oder nur die schönen Dinge...?! Das ist eine ernstgemeinte Frage und hoffentlich provoziert sie nicht, das ist KEIN Angriff. Es interessiert mich einfach.
Gruss
DE
(28-09-2010, 14:15)Lars schrieb: [quote='alwin' pid='92509' dateline='1285669002']
@Lars
Ich schrieb weiterhin, dass Kirche erstmal sekundär ist und viel wichtiger, ob es eine Bibelstelle gibt, in der Jesus Christus buddhistischen oder hinduistische Praktiken empfiehlt. Im Gegenteil hat er sich als der Weg zum Vater bezeichnet. Er sagte "Folgt mir nach" und nicht "Fahrt nach Indien und lass Euch dort unterweisen".
Das ist aber wohl nicht die Sicht der RKK, oder?
Wenn ich mit Katholiken diskutiert habe, haben die immer mal wieder betont, dass das Dogma der Kirche Vorrang vor den Aussagen der Bibel hat.
Und da kommt dann Luthers Ausspruch in den Sinn: Das Wort sie sollen lassen stahn.
Der Hauptgrund für die protestantischen Reformationen war doch gerade, dass das Dogma der RKK die biblische Lehre verfälscht hätte. Darum die Bibelübersetzungen, damit jeder sich mit den Aussagen der Bibel vertraut machen konnte. Vorher war sie ja nur denen vorbehalten, die Latein konnten - und das auch nur, wenn selbst diese Zugriff darauf hatten, was ja wohl nicht immer und für Alle gegeben war.
(28-09-2010, 15:12)t.logemann schrieb: Liebe agnostik,
kennst Du das Büchlein "Zen - oder die Kunst ein Motorrad zu warten" ? Die Lehre dieses Büchleins ist ganz einfach - alles ist "Zazen" - vorausgesetzt man bemüht sich nach besten Kräften, mit allen seinen Sinnen sich auf das zu konzentrieren was man gerade macht - und dies so zu machen, das es absolut perfekt und im Einklang mit Allem steht.
Ja - ich kenne es.
Pirsig hat es aber nicht so gemacht, richtig? Er hat sich stattdessen von einem koan (quality) vereinnehmen lassen - was durchaus ein Erfolg gewesen wäre, wenn man ihn nicht wegen des Erfolgs in de Klapsmühle gesteckt hätte :eusa_sick: Dieses Vereinnahmen durch das koan ist auch durchaus die Methode des rinzai zens.
Ob er später dann das Zazen, wie Du es beschreibst, geübt hat, geht aus dem Buch afair nicht hervor.
Ich jedenfalls habe es geübt - so weit, dass ich längere Zeit 24 St. (abgesehen vom Schlaf, nachdem er eintrat) genau das machen konnte und gemacht habe.
Ich habe dabei eine Menge Erkenntnisse gesammelt - die aber eher dem widersprechen, was der Zen lehrt.
Dann habe ich es als - für mich - sinnlos wieder aufgegeben
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