Christianentum

[Ekkard]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Solange du sinnfrei widersprichst, musst du der Gegenmeinung mehr Beweiskraft geben als einer bloßen Behauptung zukommt. Du kannst natürlich sagen: "Die Gesetze des Werdens sind Bestandteil meines Glaubens". Dann sind wir zuende; denn das glaube ich auch. Nur VolkersList hat etwas anderes behauptet - zumindest, soweit ich es begriffen habe - und das glaube ich persönlich nicht.

[t.logemann]

Das Problem lieber Ekkard (und auch Volker) ist, das sich das Wirken einer spirituellen Kraft nicht mit dem Wirken von physikalischen Gesetzen "beweisen" lässt.

Das Bild beweist die Schöpfungskraft des Künstlers durch seine Existenz, es kann aber die Schöpfungskraft per se nicht beweisen (das Bild könnt ja auch aus dem Computer stammen und eine Abfolge programmierter Scripts sein - dann stellt sich die Frage: wer hat die Scripts programmiert. Alle diese Fragen und Informationen gehen aber nicht aus dem Bild an sich hervor).

Der Versuch das "zufällige" Zusammenfügen von Molekülen zu Molekülketten durch das Wirken von Naturgesetzen beweisen zu wollen, könnte scheitern - wenn die Ursache des Zusammenfügens eben nicht aus Zufall, sondern aus Gotteskraft hervorgerufen wurde. Auch wenn wir uns auf den "Zufall" berufen wollen, stellt sich doch die Frage welches Naturgesetz den Zufall überhaupt bewirkt - letzlich stellt sich bei allen erforschten (und mit Sicherheit noch zu erforschenden) Naturgesetzen die Frage, wer oder was diese Naturgesetze überhaupt "in's Leben rief".

Eine ganze Zeit lang geisterte die "Chaos-Theorie" durch die Köpfe der Denker uind Denkerinnen: Danach war das Zusammentreffen kosmischer Ereignisse im Chaos "zufällig", die sich daraus ergebenden Verknüpfungen aber die logische Abfolge der ersten zufälligen Begegnung. Mag sein - wer oder was aber "schuf" das Chaos, aus dem heraus erst der Zufall die logische Abfolge der ersten "Begegnung" ermöglichte?

Im Prinzip sind wir in unserer Erkenntnis nicht viel weiter als der Urmensch, der um das Feuer tanzte und den Blitz als Gott verehrte. Und selbst wenn wir den materiellen Kosmos bis zum Punkt x minus eine Sekunde nach dem Urknall logisch zurück verfolgen können - stellt sich immernoch die Frage: Was war davor? und wer oder was rief die Bedingungen in's Leben, die den Urknall mit seiner darauffolgenden Kette kausaler Entwicklungen ermöglichten?

[petronius]

solange Du keinen stichhaltigen, nachprüfbaren Beweis dafür bringen kannst, woher die Gesetzmässigkeit des Lebens stammt und wer, was oder wie den Anstoss dazu gegeben hat, das aus Molekülen Molekülketten, aus Atome Moleküle wurden - solange musst Du mit meinem Widerspruch leben...:icon_cheesygrin:

da du für deine ansicht aber auch keinen stichhaltigen, nachprüfbaren Beweis bringen kannst, mußt du damit leben, daß sie als auf demselben niveau angesiedelt betrachtet wird wie die behauptung, auf der rückseite des mondes lebten unsichtbare grün-rosa karierte elefanten

[VolkersList]

Christianentum

Hier: Die Kraft zum Weiterleben und Weitergeben nach der Geburt des Lebens

Lieber Ekkard,
erstmal herzlichen Dank für Deinen profunden Beitrag vom 18.09.10.

Nicht nur durch Deine schnelle Antwort auf die These 376 wächst der Druck auf mich ständig und erdrückend und...............ist mir willkommen.
Nur im Dauerfeuer der Argumente wird das Eisen geschmiedet, das zu Stahl gehärtet, vielleicht die Chance hat, ein Grenzland des Denkens zu erobern.

Du schreibst zu meiner These 376, daß nichts ohne Ursache geschieht und daß eine dieser Ursachen als Bauplan eines jeden Lebewesens erkannt wurde (DNA) und daß eine weitere Ursache von mir als Dauerkraft des Lebens für möglich gehalten wird, Du schreibst dazu, non sequitur.

Woher weißt Du das ?
Hälst Du das Naheliegende , daß Leben nicht nur aus einer Kraft geboren wurde, sondern auch aus einer oder gar derselben Kraft weiterlebt und sich weiter fortpflanzt, hälst Du das für so unmöglich ?

Glaubst Du wirklich, diese Kraft, die ich zudem auch noch in mir zu spüren glaube, läßt sich durch ein "non sequitur" aufhalten ?

Eine Lichtwelle, angetrieben durch ihre Quelle, kann sich Milliarden Lichtjahre fortpflanzen, aber das Leben , angetrieben durch den "Urknall" seiner Entstehung, lebt Milliarden Jahre "ganz von selbst" ?

Für das Christianentum gibt es nach der These 376 kein "ganz von selbst" mehr.

Übrigens der Hinweis, daß unsere DNA-Ketten von der Erde bis zur Sonne und zurück reichen, hat mit der Sonne natürlich überhaupt nichts zu tun, sondern soll nur ihre gigantische Länge beschreiben.

Und bei dieser unfassbaren Länge weißt Du ganz genau, daß eine Kraft nicht dabei ist ?

Ja, schlimmer noch, nicht dabei sein kann ?
Alles ist erforscht und alle DNA-Forschuing mit dem Urteil "non sequitur" abgeschlossen ?

Das Naheliegende wird 1774 Jahre lang an der möglichen Realität vorbei auf Phlogiston geschoben ?

Am Anfang war die Kraft und dann wird mir vorgeworfen, daß ich mit 376 diesen Urknall des Universums vor 14 Millairden Jahren nicht erklären kann ?

Nach dem "Urknall" des Lebens vor 3,5 Milliarden Jahren geht "alles von selbst" ?

Die Entstehung des Lebens hat Ursache in einer Kraft, aber das Weiterleben und die Weitergabe, die Fortpflanzung geht "ganz von selbst " ?

Ist das gesichertes Wissen, das zum Urteil "non sequitur" berechtigt ?

Leider muß ich hier abbrechen. Bis bald.
Danke für alles.
Volker

[petronius]

Mag sein - wer oder was aber "schuf" das Chaos, aus dem heraus erst der Zufall die logische Abfolge der ersten "Begegnung" ermöglichte?

und wer oder was schuf den oder das das chaos erschaffende?

mittlerweile sollte doch wohl klar sein, daß die von dir vorgebrachte argumentation für einen "schöpfer" eine der unsinnigsten ist, endet sie doch im unendlichen regreß

[petronius]

Ist das gesichertes Wissen, das zum Urteil "non sequitur" berechtigt ?

"non sequitur" ist lediglich die bewertung deiner folgerungen aus logischer sicht

mit "gesichertem wissen" haben deine spekulationen zu allem möglichen ohnehin nichts zu tun. ich wäre also an deiner vorstellung etwas zurückhaltend damit, von anderen zu verlangen, was du selbst ohnehin nicht zu erbringen imstande bist

[Ekkard]

Hallo Thomas,
es ist etwas mühsam, immer wieder dieselben Dinge zu schreiben, die schon mehrfach irgendwo im Forum stehen.

Wer momentanes Sachwissen mit weltanschaulichen Deutungsmustern versieht, darf sich nicht wundern, wenn jemand den Finger in diese Wunde legt.

Das Problem ... ist, dass sich das Wirken einer spirituellen Kraft nicht mit dem Wirken von physikalischen Gesetzen "beweisen" lässt.

Ja, Herrschaft, von was red' ich denn die ganze Zeit?! Aber obwohl du das weißt, schreibst du wörtlich:

Der Versuch das "zufällige" Zusammenfügen von Molekülen zu Molekülketten durch das Wirken von Naturgesetzen beweisen zu wollen, könnte scheitern - wenn die Ursache des Zusammenfügens eben nicht aus Zufall, sondern aus Gotteskraft hervorgerufen wurde.

Eine in sich widersprüchlichere Aussage ist ja kaum vorstellbar:icon_exclaim: Da wird ein Wirkungszusammenhang einerseits geleugnet und andererseits - im gleichen Atemzug mit einer Gotteskraft gedeutet. Manchmal habe ich Probleme, bei solchen Aussagen die Contenance zu wahren!

Es ist doch völlig klar, dass man sich zu Gott und seinem Wirken bekennen kann. Damit wird die Welt halt als etwas von Gott Geschaffenes betrachtet. Eine menschliche Deutung also! Diese hat nichts mit der möglicherweise derzeit unverstandenen Abfolge von Ursache-Wirkungsbeziehungen bei der Entstehung der Welt, des Lebens oder der weiteren Entwicklung bis zu uns zu tun.

Es handelt sich um ein durchaus zulässiges Glaubensbekenntnis.

Das Bild beweist die Schöpfungskraft des Künstlers durch seine Existenz, ...

Das Bild (eines Künstlers) ist das falsche Beispiel-Objekt. Solche Bilder sind selbstverständlich vom Menschen gesetzte Substanzanordnungen. Sie sind nicht autonom, dynamisch und sich selbst überlassen - alles Zustände, die aber für das Leben gelten.

Im Prinzip sind wir in unserer Erkenntnis nicht viel weiter als der Urmensch, der um das Feuer tanzte und den Blitz als Gott verehrte. Und selbst wenn wir den materiellen Kosmos bis zum Punkt x minus eine Sekunde nach dem Urknall logisch zurück verfolgen können - stellt sich immernoch die Frage: Was war davor? und wer oder was rief die Bedingungen in's Leben, die den Urknall mit seiner darauf folgenden Kette kausaler Entwicklungen ermöglichten?

Es mag auf der Sachebene darauf derzeit keine Antwort geben. Dass Manche nicht weiter sind, als der Urmensch, der den Blitz als Hammer Thors verehrte, den Eindruck werde ich an dieser Stelle auch nicht los.

[Ekkard]

Du schreibst zu meiner These 376, ... daß eine weitere Ursache von mir als Dauerkraft des Lebens für möglich gehalten wird, Du schreibst dazu, non sequitur.

Woher weißt Du das?

Was man als Deutungsmuster in ein Denksystem einbaut, braucht und kann man nicht nachweisen (folgt nicht, sondern ist bereits dessen Bestandteil).

Hälst Du das Naheliegende , daß Leben nicht nur aus einer Kraft geboren wurde, sondern auch aus einer oder gar derselben Kraft weiterlebt und sich weiter fortpflanzt, hälst Du das für so unmöglich?

Das ist einfach nicht die Frage! Sollte es eine Systemeigenschaft geben, die man als "Anordnungsvermögen zur Biomasse" beschreiben kann, dann wäre es eine experimentell erfahrbare "Kraft". Du kannst sicher sein, diese würde gar bald bekannt. Es kommt also gar nicht darauf an, hier etwas für möglich zu halten, sondern darauf, wie sich das Christianentum zum Leben verhält. Und diese Haltung kann durch solch ein Glaubensbekenntnis durchaus gefördert werden.

Glaubst Du wirklich, diese Kraft, die ich zudem auch noch in mir zu spüren glaube, läßt sich durch ein "non sequitur" aufhalten?

Wer sagt dir, dass ich das will? Es geht doch nur darum, nicht Deutung mit Wissen zu verwechseln.

Eine Lichtwelle, angetrieben durch ihre Quelle, kann sich Milliarden Lichtjahre fortpflanzen, aber das Leben , angetrieben durch den "Urknall" seiner Entstehung, lebt Milliarden Jahre "ganz von selbst"?

Gegenfrage: Warum nicht? Doch nur, weil du dein Unvermögen, es dir vorstellen zu können, in die Sache einträgst.

Selbstverständlich kann das Christianentum seine Haltung zum Leben mit der Vorstellung einer Gotteskraft heiligen. Ich bin der Letzte, der etwas dagegen hätte. Nur ist diese Vorstellung jenseits aller Sachlichkeit mit du hier heftigst herumfuchtelst.

Glaubensbekenntnisse sind nicht durch Abfolgen der Welt und ihrer Natur zu belegen, sondern durch den Menschen und seine Gesellschaft.
Du machst dir viel zu viel - vergebliche - Mühe auf der Sachebene - übrigens im schönen Gleichklang mit den übrigen Religionen.

[t.logemann]

Lieber Ekkhard,

obwohl wir beide Gläubige sind - ist mein Ansatz, mein Verständnis eben doch völlig anders als Dein Ansatz und Dein Verständnis.

Wenn ich so am PC sitze und mir die Finger wund tippe... schau ich gelegentklich auch aus dem Fenster und sehe "den" Berliner Hinterhof - die Rückfront einer im klassizistischen Baustil gebauten Schule, die Fassade teilweise mit Efeu überwachsen. Die Rückseite eines benachbarten Wohnungsanbaus, 5 Stockwerke hoch, mit "der Frau, die am Fenster steht und raucht", gelegentlich mit dem vollgefressenen Katzentier welches durch das Fleckchen Grün streift, was sich verschämt "Garten" nennt.

Alles was ich sehe kann ich naturwissenschaftlich wenigstens im Ansatz erklären - ich weiss zwar nicht wieso sich Efeu und Ackerwinde entwickelt haben, aber "nebenan" ist ja 'ne Uni, und da wird schon einer sein der das erklären kann. Dafür weiss ich wenigstens wie das Eisen des Gartenzaunes entstanden ist.. is' auch was wert... und kann auch Gartenzäune bauen, wenn's denn unbedingt sein muss. Die physikalischen Abläufe, die zum Garten, zum Wohnhaus, zur Schule führten, die biologisch-physiaklischen Abläufe die zum Efeu, zur Ackerwinde - und zur Frau "die am Fenster steht und raucht", sind klar - aber die Schönheit, die dahinter steht, die sich mit beim Anblick einer Blüte, eines Blattes, eines verwitterten Steines - oder auch beim Anblick der Frau, "die am Fenster steht und raucht" offenbart, ist mit dem blossen Ablauf mechanistischer Vorgänge nicht zu erklären. Sie ist - lieber Petronius- auch nicht mit Logik alleine zu erklären. Für mich ist diese Schönheit - Ausdruck der Gotteskraft, die hinter allem steht.

[Ekkard]

... aber die Schönheit, die dahinter steht, die sich mit beim Anblick einer Blüte, eines Blattes, eines verwitterten Steines - oder auch beim Anblick der Frau, "die am Fenster steht und raucht" offenbart, ist mit dem blossen Ablauf mechanistischer Vorgänge nicht zu erklären. ... Für mich ist diese Schönheit - Ausdruck der Gotteskraft, die hinter allem steht.

Wenn du solche Eindrücke in der subjektiven Form, "für mich ist ...", formulierst, dann sind wir uns einig.

[VolkersList]

[quote='VolkersList' pid='91622' dateline='1284887191']Du schreibst zu meiner These 376, ... daß eine weitere Ursache von mir als Dauerkraft des Lebens für möglich gehalten wird, Du schreibst dazu, non sequitur.

Woher weißt Du das?

Was man als Deutungsmuster in ein Denksystem einbaut, braucht und kann man nicht nachweisen (folgt nicht, sondern ist bereits dessen Bestandteil).

Lieber Ekkard,
wie Du natürlich längst bemerkt hast, sind und waren meine Lateinkenntnisse äußerst mangelhaft.
Wenn Du also zu meinem Denksystem sagst, non sequitur, dann bedeutet das, wie ich jetzt vielleicht verstanden habe, daß daraus kein Beweis folgt, da das Gesagte weder bewiesen zu werden braucht, noch bewiesen werden kann.
Ich hoffe, ich habe jetzt die lateinische Kurzformel "non sequitur" begriffen.

Hälst Du das Naheliegende , daß Leben nicht nur aus einer Kraft geboren wurde, sondern auch aus einer oder gar derselben Kraft weiterlebt und sich weiter fortpflanzt, hälst Du das für so unmöglich?

Das ist einfach nicht die Frage! Sollte es eine Systemeigenschaft geben, die man als "Anordnungsvermögen zur Biomasse" beschreiben kann, dann wäre es eine experimentell erfahrbare "Kraft". Du kannst sicher sein, diese würde gar bald bekannt. Es kommt also gar nicht darauf an, hier etwas für möglich zu halten, sondern darauf, wie sich das Christianentum zum Leben verhält. Und diese Haltung kann durch solch ein Glaubensbekenntnis durchaus gefördert werden.

Zu meinem Denkmodell einer in allen Lebewesen in DNA-Ketten versteckten Weiterlebenskraft und Weitergabekraft sagst Du:

Das ist nicht die Frage ! Ausrufezeichen.

Dazu muß ich Dir sagen, daß das Christianentum Gott sei Dank nicht nur aus dem Kopf, sondern auch aus dem Bauch kommt.
Ein sehnlicher Wunsch des Christianentums ist eine Liaison mit der Wissenschaft, vielleicht sogar in Form einer Symbiose.

Die Wissenschaft schreitet von Ergebnis zu Ergebnis und das Christianentum schreitet mit.
Jedes wissenschaftliche Ergebnis wird vom Christianentum freudig begrüßt und als Plattform eines neuen Sprungversuches in den unbekannten Ozean der Möglichkeiten, die Gott angedeutet hat, genutzt.

Die Frage nach einer in gigantischen DNA- Ketten versteckten Kraft zum Weiterleben und Weitergeben

ist also doch die Frage ! Ausrufezeichen !

Du sagst, es kommt eher darauf an, wie sich das Christianentum zum Leben verhält.

Ist etwa Forschung und Wissenschaft kein Leben ?
Haben andere Religionen die Deutungshoheit gegenüber dem Christianentum, was Leben ist und was nicht ?

Das Christianentum ist eine naturbelassene, wild gewachsene, unsortierte, ungeordnete, unbehauene, unsystematische Naturreligion wie gewachsen und wird sich niemals zurechtstutzen lassen, schon gar nicht vom heutigen medialen öffentllchen Christentum der leeren Kirchen.

Es kommt also dem Geist des Christianentums sehr wohl darauf an, in dieser Diskussion etwas für möglich zu halten, was vielleicht bisher weder gedacht, noch für möglich gehalten wurde.

Das Christianentum läßt sich nicht in Denkmodelle einsperren. Es ist halt offen, wie ein Scheunentor, sowohl von Außen, als auch von Innen.

Danke für Deine Mühe mit mir.
Volker

[t.logemann]

Lieber Volker List,

"Du nix müsse sprekke italiano o latino - allora wir in Deutsch müsse sprekke Deütsch" sagt "mein" Italiener von der Pizzabude immer...:icon_cheesygrin:

Was aber die "Symbiose" von Wissenschaft und Glaubensüberzeugung angeht - das wird wohl so nicht funtionieren. Das sich WEissenschaft und Glaube gegenseitig ergänzen können - o.k., darauf arbeiten auch Baha'i hin. Aber eine Symbiose....?

[Ekkard]

... ist gar nicht erforderlich, wenn man sich mal die (philosophische) Mühe macht, zwischen gesellschaftlichen Konventionen und den Ergebnissen der wissenschaftlichen Methoden zu unterscheiden.

[agnostik]

... ist gar nicht erforderlich, wenn man sich mal die (philosophische) Mühe macht, zwischen gesellschaftlichen Konventionen und den Ergebnissen der wissenschaftlichen Methoden zu unterscheiden.

Du wirst die Anhänger eines Glaubens nicht davon überzeugen können, dass ihr Glaube lediglich auf gesellschaftlichen Konventionen beruht - genau so wenig wie Du mich davon überzeugen kannst, was Religion allgemein angeht.

Ich weiß allerdings auch nicht, warum es für die Glaubenden oder für die Religionen überhaupt interessant ist, was die Wissenschaft dazu meint bzw. die Wissenschaftler meinen.

[t.logemann]

Die gegenseitige Ergänzung von Religion und Wissenschaft kann schon deshalb sinnvoll sein, um Missverständnisse bis hin zu Anfeindungen zu vermeiden.

Beispiel:

Die Genesis schildert den Schöpfungsablauf als eine Folge von 7 Tagen, die Wissenschaft belegt aber das Alter der Schöpfung auf mehre Milliarden Jahre.

Erstmal sieht das nach einem unüberbrückbaren Widerspruch aus. Der Widerspruch löst sich aber auf, wenn man annimmt dass die "Tage Gottes" in der Schöpfungsgeschichte absolut nichts mit der Zeiteinteilung des Menschen zutun hat. Die überlieferten "7 Tage" sind also gleich den erforschten 15 oder 20 (30 ?) Millarden Jahre. Und schon steht die Genesis gleichberechtigt neben der Astrophysik.

Das wird vielleicht denjenigen der "Wortgläubig" oder "Wissenschaftshörig" ist nicht überzeugen - alle anderen können aber durchaus "über eine solche Brücke gehen".