Christianentum

[Ekkard]

Gott ist im Normalfall Tod, tote Materie, ...

Nun, "tote Materie" ist aber gleichwohl in die kosmischen Informationsströme eingebunden. In "lebender Materie" sind diese Prozesse nur extrem beschleunigt.

[Karmakaze]

Jeder denkt sich seine Welt, wie sie ihm gefällt. Ich hatte mal einen Nachbarn, einen alten Schuster, der begeisterter Anhänger der Hohlwelttheorie war. Begründet dadurch, dass die Schuhe ja immer vorne und hinten abgelaufen werden, was ja logisch ist, wenn man in einer Kugel und nicht auf einer Kugel lebt. Nun ja, jedem das seine. Aber ob man gleich eine neue Religion draus machen muß?

[VolkersList]

Im Übrigen muss das Bisschen Materie, welches sich als Gehirn organisiert hat, solche (weit jenseits des Erfahrungshorizontes liegenden) Verhältnisse repräsentieren können. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Es wird immer eine Grenze für solche Repräsentationen geben, zumal unser Kopf eigentlich nur dazu da ist, uns das Überleben zu sichern.
Die ganzen mythischen und religiösen Vorstellungen (Repräsentationen) haben irgendetwas mit dem gesellschaftlichen Überleben zu tun, wie „göttlich“ sie uns auch immer erscheinen mögen.

Lieber Ekkard,
mich beschäftigt das "Bisschen Materie", welches sich als Gehirn organisiert hat.
Von dieser menschenzentrierten Denkweise fühle ich mich überwältigt.Das "Bisschen Materie" hat sich nicht selbst organisiert. Nach christianischer Denkweise steckt ein "Antreiber" dahinter, genauso wie im Beispiel der Entstehung des Lebens vor 3,5 Milliarden Jahren, als aus einer Ursuppe nicht plötzlich und nicht von selbst und nicht ohne göttlichen Einfluß Leben entstand, nein, es muß ein "Antreiber" , ein Schöpfer dahinter stecken.
Glaubst Du wirklich, daß sich das Leben selbst organisiert ? Ohne Bauplan und ohne Blaupause im Herzen ? Ohne den göttlichen Funken des Basilius ? Ohne die eingeborenen Gesetze der Heiden, die sich nach Paulus selbst Gesetz sind ? Ohne das Weltethos des Hans Küng ?

Dein Bisschen Materie hat gigantische Dimensionen, ja , gewiß nur für uns beschränkte Menschen, aber dennoch gigantisch wie eine zunächst kriechende Natur sich in den Weltenraum erhebt, siehst Du das nicht ?

Ein besoffen torkelnder Asozialer bleibt ein Wunder an Organorganisation eines Wunderwerks von Körper, egal ob dieser von ihm selbst mit Füßen getreten wird oder nicht. Gewiß, das göttliche Geschenk der Persönlichkeit wird von ihm selbst zerstört und dieses Bild des menschlichen Jammers verstellt unseren Blick, daß immer noch ein Wunder vor uns im Staube liegt.
Das Christianentum wiederholt sich immer wieder, die uns umgebenden Wunder sind uns zu nahe, um sie erkennen zu können. Wir sehen oft nur die Oberfläche, doch den "Antreiber" sehen wir nicht und wollen ihn vielleicht auch gar nicht sehen.

Du sagst, daß unser Kopf nur dazu da ist, unser Überleben zu sichern.
Diese Aussage macht mich mißtrauisch. Denn der Kopf des Menschen steht für Verstand, Sprache, Ratio,Logik, Vernunft.
Aber im Kopf des Menschen entsteht auch das als ungenau minder bewertete Gefühl.
Was haben denn Verstand, Ratio, Logik und Vernunft bewirkt, als sie Tausende in einen tödlichen Tunnel in Duisburg getrieben haben ?

Hätten sie doch nur auf ihr ach so ungenaues Gefühl gehorcht, das ihnen die göttlichen Geschenke von Todesahnung, sprich Überlebensahnung und damit das Leben geschenkt hätte.

Bitte hab Verständnis, lieber Ekkard, daß meine Kraft immer nur für kleine Teile Deiner Darstellungen reicht.
Grüße, Volker

[petronius]

Glaubst Du wirklich, daß sich das Leben selbst organisiert ?

für mich ist das evident. wir können es überall beobachten

Ein besoffen torkelnder Asozialer bleibt ein Wunder an Organorganisation eines Wunderwerks von Körper

und nicht nur deshalb muß man einen obdachlosen alkoholkranken nicht so diskriminierend benennen wie du das mit dem
"göttlichen Geschenk deiner Persönlichkeit" tust

Was haben denn Verstand, Ratio, Logik und Vernunft bewirkt, als sie Tausende in einen tödlichen Tunnel in Duisburg getrieben haben ?

und was hat das von dir ach so hochgelobte gefühl bewirkt, als sie abertausende in tödliche gaskammern getrieben haben ?

sorry, auf dieser argumentationsschiene kommen wir nicht weiter

[Ekkard]

Von dieser menschenzentrierten Denkweise fühle ich mich überwältigt. Das "Bisschen Materie" hat sich nicht selbst organisiert. Nach christianischer Denkweise steckt ein "Antreiber" dahinter, ...

Letzteres ist nach christlicher Ansicht nicht notwendigerweise der Fall. Gleichwohl findet man diese Auffassung weit verbreitet. Ich halte eine solche Überzeugung für die (unzulässige) Extrapolation der zeitlich und räumlich lokalen Erfahrung auf Zeiten, Räume und Verhältnisse, die jedes menschliche Vorstellungsvermögen bei Weitem übersteigt. Du schreibst locker über einen Zeitraum von 3,5 Milliarden Jahren. Leben sagst du, kann nicht plötzlich und nicht von selbst entstanden sein. Du tust, als sei das unvermeidlich. Es ist genau umgekehrt: Das Leben heute ist ein Produkt von gewaltigen Wassermassen, gewaltigen Drücken, großen Temperaturschwankungen und anderen physikalischen und chemischen Einflüssen über einen undenklichen Zeitraum von meinetwegen 3,5 Mrd. Jahren, wobei sich Lebensformen höchsten über 1 Mrd. Jahre nachweisen lassen.
Unter diesen Umständen ist es eher unwahrscheinlich, dass Eingriffe eines "Antreibers" sich überhaupt halten würden. Im Gegenteil, sie würden der Entropiezunahme folgend verschwinden. Nur die kontingente, irdische Entwicklung ist in der Lage, Veränderungen zu erhalten, also "Selbstorganisation"! Das Leben wurde gewissermaßen von den irdischen Verhältnissen (im Wesentlichen in den Ozeanen) "ausgeschwitzt". Wie im Einzelnen sei dahin gestellt.

Dass du oder wer auch immer sich dies nicht vorstellen kann, bedeutet dabei nur, dass Menschen in einer "Mittenwelt" leben zwischen ganz klein und ganz groß auf allen möglichen Skalen auch der Zeit.

Glaubst Du wirklich, daß sich das Leben selbst organisiert ? Ohne Bauplan und ohne Blaupause im Herzen?

Ja! Selbst die (genetische) Blaupause und ihre Leseeinrichtung sind Bestandteile dieser Vorgänge.
Wenn du einen "göttlichen Funken" postulierst, dann a posteriori. Gott ist eine Randbedingung der Ewigkeit, wenn du so willst. ER muss nicht zwangsläufig den Beginn oder den Ablauf steuern, sondern alles läuft auf IHN hin.

Gehirn - das Bisschen Materie:

Dein Bisschen Materie hat gigantische Dimensionen, ja , gewiß nur für uns beschränkte Menschen, aber dennoch gigantisch wie eine zunächst kriechende Natur sich in den Weltenraum erhebt, siehst Du das nicht?

Doch natürlich sehe ich das. Aber ist das nicht eher die Nebenwirkung einer der Überlebensstrategien, nämlich wegzuziehen, wenn die Ressourcen abnehmen? So war es doch immer. So erging es schon den Erzvätern!

Das Christianentum wiederholt sich immer wieder, die uns umgebenden Wunder sind uns zu nahe, um sie erkennen zu können. Wir sehen oft nur die Oberfläche, doch den "Antreiber" sehen wir nicht und wollen ihn vielleicht auch gar nicht sehen.

Das ist einfach nicht wahr. Ich sehe die Wunder der bestehenden Strukturen durchaus. Aber um der Bewunderung willen falle ich doch nicht gleich ins religiöse Koma! Diese Welt und vor allem ihre Strukturen sind großartig. Aber das sind Fraktale auch und die bestehen in einem simplen Automatismus. Um wie viel mehr muss ich von der Welt erwarten, in der doch Vorgänge auch stets wieder auf das Erreichte in einem "ewig" rückgekoppelten Prozess einwirken.

Du sagst, daß unser Kopf nur dazu da ist, unser Überleben zu sichern.
Diese Aussage macht mich mißtrauisch. Denn der Kopf des Menschen steht für Verstand, Sprache, Ratio,Logik, Vernunft.

Volker, ich will deinen Glauben nicht angreifen. Ich mache nur aufmerksam auf Erkenntnisse und Erfahrungen, die anderswo bereits gemacht wurden: Würde unser Zentralnervensystem nicht logisch reagieren oder völlig unvernünftig, würden wir nicht überleben. Würde unsere Sprache nicht funktionieren, zerfiele die Gesellschaft. Die Einzelnen wären relativ schutzlos und schwach. Der Mensch ist nun mal, gemessen an solitär lebenden Wirbeltieren schlecht angepasst und der Natur ausgeliefert. Nur in der Gesellschaft sind wir überlebensfähig - daher kommen: Sprache, Kultur und letztlich Religion oder gemeinsame Anschauungsweisen.

Aber im Kopf des Menschen entsteht auch das als ungenau minder bewertete Gefühl. Was haben denn Verstand, Ratio, Logik und Vernunft bewirkt, als sie Tausende in einen tödlichen Tunnel in Duisburg getrieben haben?

Ich verstehe die Frage nicht. Das Überleben spielt sich doch immer nur statistisch ab. Es ist nicht die Frage, wie viele Menschen umkommen, sondern ob der Rest überlebt und sich fortpflanzt. Ich glaube fast, du siehst die Dinge zu individuell.

[VolkersList]

Von dieser menschenzentrierten Denkweise fühle ich mich überwältigt. Das "Bisschen Materie" hat sich nicht selbst organisiert. Nach christianischer Denkweise steckt ein "Antreiber" dahinter, ...

Letzteres ist nach christlicher Ansicht nicht notwendigerweise der Fall. Gleichwohl findet man diese Auffassung weit verbreitet. Ich halte eine solche Überzeugung für die (unzulässige) Extrapolation der zeitlich und räumlich lokalen Erfahrung auf Zeiten, Räume und Verhältnisse, die jedes menschliche Vorstellungsvermögen bei Weitem übersteigt. Du schreibst locker über einen Zeitraum von 3,5 Milliarden Jahren. Leben sagst du, kann nicht plötzlich und nicht von selbst entstanden sein. Du tust, als sei das unvermeidlich. Es ist genau umgekehrt: Das Leben heute ist ein Produkt von gewaltigen Wassermassen, gewaltigen Drücken, großen Temperaturschwankungen und anderen physikalischen und chemischen Einflüssen über einen undenklichen Zeitraum von meinetwegen 3,5 Mrd. Jahren, wobei sich Lebensformen höchsten über 1 Mrd. Jahre nachweisen lassen.

[Quoting-Tag repariert./Ekkard]

Lieber Ekkard,
als erstes muß ich mich bei Dir für meine lange Abwesenheit entschuldigen, aber ich habe einen Blutsturz im linken Auge.

Dann als nächstes danke ich Dir für Deine nie erlahmende Ausdauer und Geduld, daß Du Dich mit mir beschäftigen magst.

Dein letzter Beitrag vom 3. August fordert mir alles ab und ich kann ihn erst heute , am 11. September 2010 beantworten.

Meine christianische Vision von einer Kraft, die uns antreibt, stellst Du nicht nur in Abrede, sondern behauptest auch, daß auch das Christentum eine solche Kraft, sprich Gott, die uns Menschen begleitet, nicht kennt.
Warum wird dann in den Kirchen immer von einem Gott geredet, der eine Obhut für den Menschen ist ?
Ich verstehe, Du sagst, gleichwohl ist diese Auffassung weit verbreitet, obwohl das Christentum Deiner Meinung nach nicht davon redet.

Jetzt wird es kompliziert.
Du hälst eine Kraft, die uns ständig begleitet, weil sie in uns arbeitet, für nicht denkbar.
Du hälst eine solche endogene Kraft, bzw., die Überzeugung , daß es sie gibt, für eine unzulässige Extrapolation der zeitlich und räumlich lokalen Erfahrung auf Zeiten, Räume und Verhältnisse, die jedes menschliche Vorstellungsvermögen übersteigt.

Was heißt das ?
Heißt das , daß es eine solche eingeborene Kraft nicht geben kann, nur weil wir beschränkten Menschen sie uns nicht vorstellen können ?
Ist das nicht eine etwas waghalsige Art zu denken ?
Was wird hier Deiner Meinung nach extrapoliert ?
Was ist eine zeitlich und räumlich lokale Erfahrung ?
Erfahren wir Menschen Zeit und Raum nur lokal ?

Wieso spielt in Deinen Überlegungen der Mensch die erst Geige ?
Nur weil er denken kann ?
Nur weil er extrapolieren kann ?
An diesem Mittelpunktsdenken des Menschen hat sich das Christianentum schon immer gestoßen und hat es als menschenzentriertes Denken gebrandmarkt.
Stell Dir vor, es gäbe den Menschen nicht.
Dann gäbe es auch keine menschlichen Vorstellungen, die extrapoliert oder überstiegen werden könnten.
Nach christianischer Vorstellung aber wäre diese unbekannte endogene Kraft in allen Tieren, in allen Pflanzen, in allen Viren und Bakterien.

Ohne Menschen könnte gar keine Beweisführung existieren, daß es eine in der Natur eingebaute Kraft nicht geben kann.
Was heißt in die Natur eingebaut ?
Das heißt ganz einfach in jedes Lebewesen der Natur eingebaut.

Selbst die Wissenschaft muß anerkennen, daß jedes Lebewesen einen Bauplan, eine Blaupause in sich trägt, in dem oder in der sogar festgelegt ist, wie er oder sie weiter gegeben werden können. (DNA).

Woher weiß die Wissenschaft eigentlich, daß im Bauplan oder in der Blaupause alle Eigenschaften des Lebewesens stecken, aber eine Kraft ist nicht dabei ?
Ganz sicheres Wissen ?
Alle Eigenschaften, aber Kraft ist keine Eigenschaft ?

Was ist eigentlich eine lokale Erfahrung auf Zeiten und Räume und Verhältnisse ?
Ist unsere Erfahrung ein begrenzter Raum, in dem unsere menschlichen Erfahrungen quasi eingesperrt sind ?
Sind lokale Erfahrungen auf Zeiten und Räume und Verhältnisse wenig wert, weil sie lokal sind ?
Weißt Du, was mich stört ?
Das ist diese ominöse Konjunktion "auf" in Deinem Satz über lokale Erfahrungen. Oft habe ich Dir schon gesagt, daß das Christianentum die Sprache mißtrauisch betrachtet, weil sie als neuste Erfindung Gottes gar so neu und ungeübt ist.
Was heißt "auf" ?
Taugen unsere lokalren Erfahrungen in Bezug auf Zeiten und Räume und Verhältnisse nichts, weil sie lokal begrenzt sind ?
Na und ?
Was hat das mit der endogenen Kraft in den Bauplänen und in den Blaupausen der Tiere und Pflanzen, der Viren und Bakterien zu tun ?

Der Mensch ist das am weitesten entwickelte Lebewesen der Natur.
Das bedeutet nach christianischer Auffassung aber nicht, daß er im Mittelpunkt der Natur steht.
Vor Jahrhunderten war die Erde angeblich der Mittelpunkt des Sonnensystems.
Und ist sie es noch ?
Jahrtausende schien der Mensch der Mittelpunkt der Natur zu sein.
Wann endlich kommt die kognitive Wende, daß er das nicht ist ?
Frag das Christianentum.
Du behauptest, daß ich locker über einen Zeitraum von 3,5 Milliarden Jahre schreibe.
Recht hast Du.
Wie kann das menschenzentrierte Denken sich anmaßen, über einen Zeitraum von 3,5 Milliarden Jahre etwas zu schreiben ?
Ist das ein Beweis, daß ich meinem eigenen Mittelpunktsdenken erliege ?
Ist das nicht eher ein Beweis, wie schleichend das Gift der Überheblichkeit uns Menschen vergiftet ? Auch mich, wie Du siehst.

Zu Recht argumentierst Du damit, daß Leben nur für einen Zeitraum von 1 Milliarde Jahre nachweisbar ist.
Diese hoffentlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsache öffnet vielleicht eine Tür zu einem für uns undenkbaren Zeitraum von 2,5 Milliarden Jahren.
Ist es denkbar oder undenkbar, daß Bausteine des Lebens, wie z.B. Aminosäuren oder mineralisches Eiweiß(?) oder Teile , die einer DNA-Sequenz gleichen (?), oder , oder durch das über alle Vorstellung lange beieinander Liegen (sic!) von 2,5 Milliarden Jahre, doch von selbst zueinander gefunden haben, beseelt von einer unfassbaren Eigenbewegung in toter mineralischer Umgebung ?

War das die Lebenskraft Gottes, die Energie heißt und die dann den Funken des Lebens gezündet hat ?
Waren es die Gehirnströme des Schöpfers ?
War es der Magnetismus des Lebens, der unbewegte Stoffe zueinander zog ?
Interpretierten diese unbewegten Stoffe die magnetische Zusammenführung als Heirat des Lebens mit der toten Materie ?

Wie Du siehst, nehme ich Deine Argumente sehr ernst.

Du kritisierst, daß ich behauptet habe, daß das Leben nicht plötzlich und nicht von selbst entstanden sein kann.
Meine Vorstellung, daß Leben nicht von selbst entstanden sein kann, kritisierst Du als meine falsche Annahme, daß eine Selbstentzündung des Lebens nicht möglich ist.
Du sagst, daß es gerade umgekehrt ist, weil die Selbstentzündung des Lebens eben doch möglich ist als ein Produkt gewaltiger Wassermassen, gewaltiger Drücke, großen Temperaturschwankungen und anderen physikalischen und chemischen Einflüssen über einen undenkbar großen Zeitraum von 3,5 Milliarden Jahren.
Nehmen wir einmal an , es ist so , wie Du vermutest.
Einige eiweißähnliche Moleküle "erfinden" durch Energiezufuhr eine Bewegung , sich aneinander zu klammern.
Diese Bewegung üben sie 1 Milliarde Jahre und irgendwann wird diese Klammerbewegung ein Bestandteil der Moleküle.
Nach der undenkbar langen Zeit von 1 Milliarde Jahre, können sich die Moleküle durch die endlosen Wiederholungen, diese Klammerbewegung merken.
Verhältnisse, die zu dieser Bewegung über diesen unvorstellbare langen Zeitraum geführt haben, führen dazu, daß die Moleküle diese Bewegung eines Tages von selbst ohne Anstoß ausführen können.
Leben ist geboren.
Aber was geschieht dann ?
Warum bleibt das Leben nicht bei der ersten primitiven Bewegung stehen ?
Warum beginnt es, etwas zu suchen, was das Überleben dieser Bewegung sichert ?
Deine Wassermassen, die gewltigen Drücke, die großen Temperaturunterschiede, Deine physikalischen und chemischen Einflüsse erklären nicht den zweiten Tag nach der Schöpfung des Lebens.

Ich unterbreche an dieser Stelle, weil Du mir , Gott sei Danke, viel abverlangst und ich erstmal wieder Luft holen muß.
Danke, daß Du mich so auf Trab hälst.
Dein Volker

[Ekkard]

als erstes muß ich mich bei Dir für meine lange Abwesenheit entschuldigen, aber ich habe einen Blutsturz im linken Auge.

Dann als nächstes danke ich Dir für Deine nie erlahmende Ausdauer und Geduld, daß Du Dich mit mir beschäftigen magst.

Ich wünsche dir gute Besserung, dass ein Blutsturz nicht wieder vorkommt. So etwas ist immer beängstigend. Im Übrigen finde ich deine Thesen interessant, auch wenn sie nicht bzw. nicht immer meinen Auffassungen entsprechen. Und diesmal hat sich auch noch ein Missverständnis ergeben, das dir viel Arbeit gemacht hat.

Meine christianische Vision von einer Kraft, die uns antreibt, stellst Du nicht nur in Abrede, sondern behauptest auch, daß auch das Christentum eine solche Kraft, sprich Gott, die uns Menschen begleitet, nicht kennt.

Lieber Volker,
da muss ich dich korrigieren: Ich habe im Zusammenhang mit der Entwicklung des Lebens nur geschrieben, dass eine „antreibende Kraft“ (göttlicher Natur) nicht notwendigerweise vorhanden sein muss, also im logischen Sinne nicht aus der Entstehung und Enwicklung des Lebens folgt (non sequitur).

Im Christentum wird das auch nicht behauptet. Da ist von Schöpfung und Geschöpfen die Rede. Wie das Schöpfungsverfahren aussieht, bleibt völlig offen. Du kannst dich gerne zu einer "antreibenden Kraft" bekennen, nur nicht im Umkehrschluss vom Leben auf die Notwendigkeite der "antreibenden Kraft".

Warum wird dann in den Kirchen immer von einem Gott geredet, der eine Obhut für den Menschen ist?

Das ist etwas völlig anderes und betrifft die Seinsweise des Menschen und nicht die Entwicklung des Lebens.

Vielleicht sollte ich noch erläutern, was eine zeitlich und räumlich lokale Erfahrung ist. Im Wesentlichen handelt es sich dabei um Alltagserfahrungen. Wir messen in Metern, Kilogramm, Sekunden, Newton usw. und haben eine recht genaue Vorstellung wie viel eine Einheit ist.
Wenn aber astronomisch große oder mikroskopisch kleine Skalenbereiche angesprochen werden, versagt diese Vorstellung total. Wer kann sich denn vorstellen, dass in mikrodünnen Metallplättchen der elektrische Strom nur in einer Richtung oder gar nicht mehr fließen kann, oder sich in der Nähe superschwerer Sterne das Licht biegt und die Zeit dehnt? Genauso warne ich davor, den Verlauf des Lebens heute auf dessen Anfang vor mehreren hundert Millionen Jahren zu übertragen.
Aus der oben erwähnten Verwechslung der Themenbereiche (Entstehung und Entwicklung des Lebens / Dasein und Denkweise des Menschen) ergeben sich weitere Fragen, die wir aber vorläufig auslassen können.

Vielleicht diese noch:

Woher weiß die Wissenschaft eigentlich, daß im Bauplan oder in der Blaupause alle Eigenschaften des Lebewesens stecken, aber eine Kraft ist nicht dabei?
Ganz sicheres Wissen ?
Alle Eigenschaften, aber Kraft ist keine Eigenschaft ?

Die Wissenschaft kennt kein „ganz sicheres Wissen“, sondern nur viele Erfahrungen über viele Jahre, bis sich neue Erkenntnisse ergeben. Eine „vis vitalis“, eine das Leben erzeugende und steuernde Kraft ist noch niemand begegnet.

[t.logemann]

Das kann man aber auch anders sehen.... - Gott als Urbegriff der Liebe, der Macht, der Absulutheit mit der Eigenschaft der Vollkommenheit ist gleich "gut".
Der Mensch in seiner räumlichen Begrenztheit in seiner Unfähigkeit die Vollkommenheit zu begreifen, geschweige denn sie in sich anzuwenden - hm- "nicht ganz so gut", aber wenigstens lernfähig....

[VolkersList]

Meine christianische Vision von einer Kraft, die uns antreibt, stellst Du nicht nur in Abrede, sondern behauptest auch, daß auch das Christentum eine solche Kraft, sprich Gott, die uns Menschen begleitet, nicht kennt.

Lieber Volker,
da muss ich dich korrigieren: Ich habe im Zusammenhang mit der Entwicklung des Lebens nur geschrieben, dass eine „antreibende Kraft“ (göttlicher Natur) nicht notwendigerweise vorhanden sein muss, also im logischen Sinne nicht aus der Entstehung und Enwicklung des Lebens folgt (non sequitur).

Lieber Ekkard,
für Deine guten Wünsche danke ich Dir.

Du schreibst, daß eine antreibende Kraft in der Natur nicht notwendiger Weise vorhanden sein muß.
Das würde bedeuten, daß alle Lebewesen gemäß ihrem Bauplan handeln, das heißt, ihre Erbanlagen sind das Schnittmuster für ihre Lebensverläufe.

Wenn jetzt veränderte Verhältnisse auftauchen, dann nützen ihnen ihre Baupläne wenig und sie müssen sich also an die neuen Verhältnisse anpassen, um zu überleben.

Ich kann mir nicht helfen, der Begriff "Anpassung" kommt mir sehr verdächtig vor.
Was heißt Anpassung ?

Wenn der Wald des Waldaffen stirbt, dann stirbt auch er zusammen mit seiner Heimat oder er passt sich an die Savanne an.
Das hört sich so einfach und logisch an, ist es aber nicht.

Woher nimmt er die Kraft, sich anzupassen ?
Wer sagt ihm, daß er sich anpassen muß, wenn er nicht sterben will ?
Gibt es Beispiele in der Evolution, wo nicht anpassungsfähige Arten ausgestorben sind ?

Woher nimmt der Waldaffe die Kraft , sich an die Savanne anzupassen ?

Diese Kraft für die Suche nach Überlebensmöglichkeiten, diese Kraft suche ich.

Alle unsere Eigenschaften sind in einer gigantischen DNA-Kette, die bis zur Sonne und zurück reicht, festgelegt.

Und die Kraft zu überleben ist nicht dabei ?
Weil sie keine Eigenschaft ist ?
Alles geht von selbst ?

Dieses "von selbst" ist für mich, was die rote Cappa für den Stier ist.
Nichts geht von selbst.
Alles hat Ursache und Wirkung.

Eine neue These ?
Ich versuche es.

These 376: " Nichts geht von selbst. Alles hat Ursache und Wirkung. Wer das glaubt, ist vielleicht auf dem Weg, auf dem er Gott begreifen kann.(Kausal -These).

Nehmen wir mal an:
Am Anfang war die Energie.
Energie floss in Materie und klebte Atome zu Molekülen zusammen.
Wasser entstand.
Energie schob Moleküle Milliarden Jahre solange zusammen, bis die Moleküle "gelernt" hatten, sich zu bewegen.
Leben war geboren.

Jetzt ersetzen wir das Wort Energie durch das Wort Kraft.

Am Anfang war die Kraft.
Sie bewegte tote Materie Milliarden Jahre solange, bis die tote Materie "gelernt" hatte, sich zu bewegen.
Leben war geboren.
Die Geburt des Lebens können wir uns vielleicht in dieser Weise vorstellen.
Aber das Weiterleben nicht.

So wie die Geburt des Lebens eine Wirkung war, die eine Ursache hatte, so ist das Weiterleben nach der Geburt auch eine Wirkung, die eine Ursache hat.

Wenn die Geburt des Lebens ein singuläres Ereignis war, dann muß alles Weiterleben von diesem Ereignis abstammen.

Wenn die Geburt des Lebens die Wirkung einer Ursache war, die Kraft heißt, dann kann nach der christianischen These 376 das Weiterleben nicht "von selbst" geschehen, somdern muß ebenfalls die Wirkung einer Ursache sein.
Was liegt näher, als für diese Ursache das Phänomen der Kraft anzunehmen, die, einmal geboren, sich ähnlich wie Energie in Wellen fortpflanzt.

Ein Lichtstrahl durcheilt Milliarden Lichtjahre.
Der "Lichtstrahl" belebter Materie duchlebt Milliarden Lebensjahre.
In der Natur geschieht nichts von selbst.
Alles Leben auf der Erde pflanzt sich fort auf dem "Lichtstrahl" der Geburt des Lebens vor 3,5 Milliarden Jahren.
Die Kraft des Lebens pflanzt sich fort in Wellenform genauso wie das Licht.
Jede Welle ist ein Lebewesen.
Jede Welle wird von der Geburtskraft des Lebens angetrieben, grad so wie ein Lichtstrahl.

Nichts geschieht von selbst.
Volker

[petronius]

Du schreibst, daß eine antreibende Kraft in der Natur nicht notwendiger Weise vorhanden sein muß.
Das würde bedeuten, daß alle Lebewesen gemäß ihrem Bauplan handeln, das heißt, ihre Erbanlagen sind das Schnittmuster für ihre Lebensverläufe.

non sequitur

Was heißt Anpassung ?

im evolutionären sinn nicht das, was du offenbar darunter verstehst - das verhalten eines individuums

Wer sagt ihm, daß er sich anpassen muß, wenn er nicht sterben will ?

niemand

es ist ganz einfach so, daß die population ausstirbt, wenn sie sich nicht den geänderten bedingungen anpassen kann

Gibt es Beispiele in der Evolution, wo nicht anpassungsfähige Arten ausgestorben sind ?

jede menge

Woher nimmt der Waldaffe die Kraft , sich an die Savanne anzupassen ?

aus bananen... :icon_rolleyes:

Diese Kraft für die Suche nach Überlebensmöglichkeiten, diese Kraft suche ich

bei aldi sogar in bio für 1,90 € das kilo

Alle unsere Eigenschaften sind in einer gigantischen DNA-Kette, die bis zur Sonne und zurück reicht, festgelegt

nö

sie sind zu einem gutteil erworben

These 376: " Nichts geht von selbst. Alles hat Ursache und Wirkung. Wer das glaubt, ist vielleicht auf dem Weg, auf dem er Gott begreifen kann.(Kausal -These)

was verursacht den halbgott in dir?

Nehmen wir mal an:
Am Anfang war die Energie

geht nicht

deiner prämisse zufolge muß diese energie eine ursache haben, und die ursache wieder ein ursach, usw. ad infinitum

Wenn die Geburt des Lebens ein singuläres Ereignis war

warum sollte es das gewesen sein?

[t.logemann]

Steve Hawkins weisst in seinem neuen Buch gerade darauf hin, das es ein "Multi-Universum geben könnte - dann ist's nichts mehr mit der "Geburt des Lebens als singuläres Ereignis".

Und das die Sonne aus Eiweismolekülen bestehen soll (..."Kette der DNA die bis zur Sonne zurück reicht"...), ist mir ehrlich gesagt ziemlich neu - überleben Eiweismoleküle die mehrere Millionen Grad "warme" Oberflächentemperatur der Sonne...?

Der Waldaffe marschierte aber auch nicht "durch die Kraft der Bananen" aus dem Wald in die Steppe - sondern eher weil er im Wald keine Bananen mehr fand und sich nach neuen Nahrungsquellen umschauen musste. Hätte es "Aldi" in der Urzeit gegeben - würden wir heute noch auf den Bäumen leben (manche tun es im übertragenen Sinne ja auch heute noch...:icon_cheesygrin:)

[Ekkard]

Du schreibst, daß eine antreibende Kraft in der Natur nicht notwendiger Weise vorhanden sein muß. Das würde bedeuten, daß alle Lebewesen gemäß ihrem Bauplan handeln, das heißt, ihre Erbanlagen sind das Schnittmuster für ihre Lebensverläufe.

Petronius schrieb ganz richtig: non sequitur – das folgt nicht. Individuell betrachtet, ist die Handlung nach Bauplan das, was wir an Kindern „wachsen“ nennen. Hingegen ist das Gehirn, seine Entwicklung und sein Lernvermögen definitiv nicht an den Bauplan, sondern an die Umfeld-Bedingungen geknüpft. Das geht bis in die physische Verdrahtung der Nervenbahnen. Was geübt wird, hinterlässt messbare Spuren in unserm Gehirn. Und, auch wichtig, wenn neue Verhaltensweisen geübt werden, finden sich deren Spuren erneut in unserem Kopf.

Ich kann mir nicht helfen, der Begriff "Anpassung" kommt mir sehr verdächtig vor.

Verdächtig ist alles, aber auf gängige Auffassungen sollten wir uns schon verständigen. Im genetischen Sinne heißt Anpassung, dass sich das Leben in zahlreichen Varianten reproduziert. Die Umweltbedingungen wirken nun so, dass gewisse Varianten mehr Nachkommen durchbringen als andere. Die Varianten sind zum Teil durch bleibende Umstellungen, Einfügungen, fehlerhafte Reparaturen des Genoms bedingt. Durch die Vererbung solcher Veränderungen (Mutationen) erscheinen diese auch in allen nachfolgenden Generationen, sofern sie sich nicht letal auswirken, was bei fehlerhaften Reparaturen überwiegend aber nicht immer der Fall ist.
Ansonsten kann Anpassung alles Mögliche bedeuten vom Lernen bis zu epigenetischen Rückwirkungen (siehe hier)

Wenn der Wald des Waldaffen stirbt, dann stirbt auch er zusammen mit seiner Heimat oder er passt sich an die Savanne an.
Das hört sich so einfach und logisch an, ist es aber nicht.

Woher nimmt er die Kraft, sich anzupassen? Wer sagt ihm, daß er sich anpassen muß, wenn er nicht sterben will?

Jetzt ist natürlich die Frage, was dein Anliegen ist. Ich vermute, dass du mit „Kraft“ keine physische Kraft meinst, sondern Information, Beziehung (zur Umwelt, zur Gesellschaft), zu Glaubensvorstellungen.

In der Sache hast du nicht einen Waldaffen vor dir, sondern eine Population. Niemand sagt uns Menschen, dass wir ferne Inseln besuchen, Wüsten bewässern, Energieumwandlungsanlagen bauen, die Pole überwachen oder die Meere erkunden müssen. Die meisten Menschen bleiben hübsch zu Hause und tun nichts dergleichen. Aber es gibt die Leute mit „Hummeln im Hintern“, die ihre Welt erforschen. So auch bei den Waldaffen, die seit Affengedenken auch andere Lebensräume erkunden, nicht nur ihren Wald. Wenn sich nun allmählich die Umweltbedingungen ändern, werden jene bevorzugt, die bereits zeitweise in der Savanne leben können. Von Generation zu Generation verlagert sich damit die Population in die Savanne. Das Individuum bemerkt diesen Prozess, der sich über mehrere tausend Generationen vollzieht, überhaupt nicht.

In weltanschaulicher Hinsicht schauen wir Gott gewissermaßen in Zeitlupe in die Karten, wie die Lebensweise „im Wald“ allmählich in die Lebensweise „in der Savanne“ umgemodelt wird. Die Affenpopulation passt nicht sich an, sondern diese Anpassung geschieht dadurch, dass innerhalb der Population „Varianten“ existieren, wie bei uns Menschen die Eskimos, die Dauerschwimmer oder Menschen mit AIDS-Immunität.

Es gibt tatsächlich Inselpopulationen, die sich nicht rasch genug angepasst – mit anderen Worten: nicht genügend unterschiedliche Varianten erzeugt – haben und dadurch ausgestorben sind – quer durch die ganze Erdgeschichte (siehe z. B. Steven M. Stanley: „Wendemarken des Lebens“).

Woher nimmt der Waldaffe die Kraft , sich an die Savanne anzupassen?

Es bleibt dir unbenommen, dem Leben diese „innewohnende Kraft“[/b] beizumessen. Nur ist dies eine holistische Beschreibung des Seins (Leben). Deswegen frage ich ja nach deinem weltanschaulichen Anliegen. Diese Kraft ist bei dir ja eine [i]göttliche Kraft, mithin ein Bekenntnis des Christianentums. Im Grunde handelt es sich um Verehrung, Bewunderung, Staunen, welches letztendlich dazu veranlasst, das Leben möglichst zu bewahren und zu fördern. Ich betone nochmals ausdrücklich: der Glaube an eine solche Kraft, folgt nicht aus der Beobachtung von Populationen, sondern aus dem Verhältnis des Gläubigen zum Leben.

Diese Kraft für die Suche nach Überlebensmöglichkeiten, diese Kraft suche ich.

Weltanschaulich bzw. religiös hast du sie ja durch einen festen Glauben bereits gefunden. Wissenschaftlich gesehen, handelt es sich um einen Überlebens“mechanismus“. D. h. diejenigen Arten, denen dieses Kunststück nicht „gelungen“ ist, kannst du nicht mehr sehen bzw. erleben. Du siehst ja nur die Glückspilze der Entwicklungsgeschichte!

Alle unsere Eigenschaften sind in einer gigantischen DNA-Kette, die bis zur Sonne und zurück reicht, festgelegt.
Und die Kraft zu überleben ist nicht dabei ?
Weil sie keine Eigenschaft ist ?
Alles geht von selbst ?

Richtig. Das ist zwar erstaunlich, relativiert sich aber, wenn man daran denkt, dass die „Versager“ verschwinden.

Dieses "von selbst" ist für mich, was die rote Cappa für den Stier ist.
Nichts geht von selbst.
Alles hat Ursache und Wirkung. … Kausalthese …

Niemand hat das Gegenteil behauptet. Nur suchst du eine religiöse m. a. W. holistische Haltung für dich selbst bzw. für das Christianentum. Solange du in der naturwissenschaftlichen (biologischen) Ecke suchst, wendet sich die Evolution in der Sache gegen dein Ansinnen genauso, wie die Erdgeschichte sich gegen den als historischen Ablauf verstandenen Schöpfungsmythos wendet. Du musst solche Fragestellungen sorgfältig auseinander halten:
(1) Die biologische Beobachtung fragt nach Abfolgen und deren Sachgrundlagen.
(2) Das religiöse Bekenntnis fragt nach unserer Beziehung (Haltung) zur Welt, zur Natur, zum Menschen.
Die Fragen (1) werden durch die wissenschaftlichen Methoden erkundet und beantwortet.
Die Fragen (2) werden durch unsere Haltung beantwortet. Wie beurteilen wir und wie stellen wir uns dazu. Und wenn dir deine Haltung zum Leben durch das Glauben einer göttlichen Kraft gefestigt wird, wunderbar!

Alles, was du im Anschluss an „These 376“ (Kausal-These) schreibst, lebt munter von der Vermischung von (1)- und (2)-Fragen; d. h. du verbindest zwei Kategorien (Sachaufklärung und Haltung) miteinander mit den bekannten Folgen. Diese bestehen darin, dass die Vorstellungen im Grunde nichts miteinander zu tun haben. Die „göttliche Kraft“ ist nicht Ursache der Lebensprozesse und auch dort nicht zu finden, sondern Folge der menschlichen Bewunderung oder Verehrung der erstaunlichen Leistungen, zu denen Populationen oder deren Genome fähig sind.
Tröste dich, du befindest dich mit dem Nachweis der „göttlichen Kraft“ in guter Gesellschaft mit den philosophisch gebildeten Menschen, die sich an Gottesbeweisen festgebissen haben bzw. heute noch festbeißen – ein aussichtsloses Beginnen!

[t.logemann]

Da muss ich Dir widersprechen, lieber Ekkard,

die göttliche Kraft ist das was das Leben "angestossen"hat - was dazu führte das aus Atomen Moleküle und aus Molekülen Molekülketten wurde.
Und die Gesetzmässigkeit, die aus Molekülketten letztlich Pflanzen, Tiere, Menschen erwachsen lies, ist auch "göttliche Kraft"; die Gesetzmässigkeit des Lebens ensteht nicht einfach so....

[Ekkard]

Lieber Thomas,
da kannst du soviel widersprechen, wie du willst. Deine "Gesetzmässigkeit" kommt über das Stadium einer bloßen Behauptung nicht hinaus. Diese entstammt der mangelnden Vorstellungskraft des Menschen oder einer willkürlichen Benennung. Man kann sie nicht folgern, sondern nur postulieren.
Die genaue Begründung steht im Post vorher.

[t.logemann]

Lieber Ekkard,

solange Du keinen stichhaltigen, nachprüfbaren Beweis dafür bringen kannst, woher die Gesetzmässigkeit des Lebens stammt und wer, was oder wie den Anstoss dazu gegeben hat, das aus Molekülen Molekülketten, aus Atome Moleküle wurden - solange musst Du mit meinem Widerspruch leben...:icon_cheesygrin: