Frage an Atheisten

[DureeTotale]

Nun, zuerst müsste man genau definieren, was unter einer "Maschine" genau zu verstehen ist, welche Kriterien also erfüllt sein müssen, damit man von einer "Maschine" sprechen kann.

Wenn man sodann die auf diese Weise festgelegten definitorischen Kriterien an den Menschen anlegt, dann ergibt sich entweder, dass er nach besagten Kriterien entweder als "Maschine" bezeichnet werden kann - oder eben nicht. Diese Frage entscheidet sich jedenfalls nicht nach dem Wollen...

Wie definiert sich denn eine Maschine ?

Ich denke, daß der Mensch entsprechende Kriterien sicher erfüllt, aber geht ja um die Frage, ob er noch mehr ist als die Maschine.
Und da geht es dann schon darum, wie man den Menschen sehen will.

Ja, du lieber Himmel, wenn du, aus welchem Grunde auch immer, den Menschen par tout nicht als Maschine bezeichnen willst, dann musst du dir halt eine Definition für Maschine zimmern, nach welcher der Mensch keine Maschine ist - und wir können die ganze, ohnehin reichlich merkwürdige Maschine-Mensch-Diskussion dem Orkus übergeben...

[Al-Haitam]

nö, warum?

Ich kann und will dich nicht überzeugen.
Aber warum?
Raum und Zeit inklusiv Naturgesetzte sind erst mit dem Universum entstanden. Oder wie sieht ihr das??

Hab gefragt wie Information ohne Willen entsteht ??
Information unterscheidet sich von Materie. (ich weiss aber nicht wie ihr das sieht) Sie kann niemals auf Materie allein reduziert werden. Der Ursprung der Information ist nicht Materie, sondern eine überlegene Weisheit, die schon vor der Materie existierte

und genau was willst damit worüber sagen?

warum aus immaterieller information überlegene weisheit folgen müssen soll, ist mir nicht schlüssig

Das Leben besteht nicht nur aus Materie.
Eine Information ist die Urform alles Seins. Da sie IMMER einer Quelle bedarf, ist ein Schöpfer die Grundvoraussetzung für Information.

[DureeTotale]

Das Leben besteht nicht nur aus Materie.

Leben "besteht" ja auch nicht aus irgend etwas, sondern ist eine der vielen möglichen Daseins- und Bewegungsformen der Materie.

Weise mir doch mal etwas nach, das "lebt" und nicht materiell ist. Bin gespannt...!

Eine Information ist die Urform alles Seins. Da sie IMMER einer Quelle bedarf, ist ein Schöpfer die Grundvoraussetzung für Information.

Demnach bedarf auch "Schöpfer" einer "Quelle" ("IMMER") - oder aber deine Aussage wird unsinnig...

[Gundi]

Ja, du lieber Himmel, wenn du, aus welchem Grunde auch immer, den Menschen par tout nicht als Maschine bezeichnen willst, dann musst du dir halt eine Definition für Maschine zimmern, nach welcher der Mensch keine Maschine ist - und wir können die ganze, ohnehin reichlich merkwürdige Maschine-Mensch-Diskussion dem Orkus übergeben...

Ich muss mal so ganz dumm fragen, damit ich sicher sein kann: Du siehst den Menschen als Maschine?

Unterscheidet nicht schon unser freier Wille uns von einer Maschine? Geschweige denn unser Bewußtsein oder die Möglichkeit des Nachdenkens?

[petronius]

nö, warum?

Ich kann und will dich nicht überzeugen.
Aber warum?
Raum und Zeit inklusiv Naturgesetzte sind erst mit dem Universum entstanden. Oder wie sieht ihr das??

und wenn schon?

Das Leben besteht nicht nur aus Materie.
Eine Information ist die Urform alles Seins. Da sie IMMER einer Quelle bedarf, ist ein Schöpfer die Grundvoraussetzung für Information.

was verstehst du unter einer "quelle" von information?

und was soll sie mit einem "schöpfer" (von was nun wiederum?) zu tun haben?

drück dich doch bitte klar aus. formuliere deine hypothese und dann bringe argumente für deren stichhaltigkeit vor

[petronius]

Ja, du lieber Himmel, wenn du, aus welchem Grunde auch immer, den Menschen par tout nicht als Maschine bezeichnen willst, dann musst du dir halt eine Definition für Maschine zimmern, nach welcher der Mensch keine Maschine ist - und wir können die ganze, ohnehin reichlich merkwürdige Maschine-Mensch-Diskussion dem Orkus übergeben...

Ich muss mal so ganz dumm fragen, damit ich sicher sein kann: Du siehst den Menschen als Maschine?

Unterscheidet nicht schon unser freier Wille uns von einer Maschine? Geschweige denn unser Bewußtsein oder die Möglichkeit des Nachdenkens?

definiere "maschine"

wenn du darunter ein mechanisches uhrwerk verstehst (was wohl die landläufige konnotation sein dürfte), erübrigt sich die frage. definiert man "maschine" aber als ein sowohl auf außenreize reagierendes wie selbstreflexives system, so fällt es schwer, genau zu beweisen, daß der mensch mehr und anderes ist

[Gundi]

definiere "maschine"

wenn du darunter ein mechanisches uhrwerk verstehst (was wohl die landläufige konnotation sein dürfte), erübrigt sich die frage. definiert man "maschine" aber als ein sowohl auf außenreize reagierendes wie selbstreflexives system, so fällt es schwer, genau zu beweisen, daß der mensch mehr und anderes ist

Kannst du ein Beispiel für solch ein selbstreflexives System nennen, das den Namen Maschine verdient?

Eine Maschine kann z.B. keine Einteilung in Gut und Schlecht vornehmen. Außer man programmiert sie so. Dann aber könnte sie nicht darüber nachdenken und gegebenenfalls ihre Meinung revidieren. Eine Maschine wird auch kein Gewissen haben oder sich seiner Existenz bewusst sein. Zumindest wäre mir so etwas nicht bekannt. Eine Maschine lebt nicht.
Und würde die Behauptung der Mensch sei eine Maschine nicht den Verdacht eines Schöpfergottes erhärten? Immerhin ist jede Maschine durch einen Erbauer entstanden.

[Mustafa]

definiert man "maschine" aber als ein sowohl auf außenreize reagierendes wie selbstreflexives system, so fällt es schwer, genau zu beweisen, daß der mensch mehr und anderes ist

Da muss man eben nichts beweisen.
Man postuliert es, und andere Menschen können sich dazu bekennen.

Wir sagen : "Die Würde des Menschen ist unantastbar", obwohl man "Würde" nicht beweisen kann; trotzdem setzen wir sie als "heilig".

[Romero]

Sobald du das alles näher betrachtest und eine Art Maschine siehst, tritt das Göttliche eher zurück.

Interessanter und richtiger Satz.

Stellt sich nur eben die Frage, ob man den Menschen als Maschine sehen will.

Weil es dich ja soooo abwerten würde, wenn es so wäre? Oder wenn du nicht von einem Gott abstammen würdest? Oder wenn du nur ein Zufallsprodukt der Natur wärst? Die ganze Diskussion, das ganze Beharren, von Seiten "der Gläubigen" (aus bequemlichkeit pauschalisiert), beruht also nur auf Eitelkeiten?

Unterscheidet nicht schon unser freier Wille uns von einer Maschine? Geschweige denn unser Bewußtsein oder die Möglichkeit des Nachdenkens?

Mh, nein, eigentlich nicht. Wir sind nur viel komplexer. Jetzt kommen wir wieder auf die Diskussion, ob wir in einem deterministischen Universum leben oder nicht. Unsere Möglichkeit Nachzudenken ist beschränkt auf den "Schatz" unserer Erfahrung, unserer Eindrücke und hängt davon ab wie das alles im Gehirn verarbeitet wird. Du kannst gar nicht anders, als aufgrund der komplexen Vorgänge in deinem Gehirn so auf diesen Post hier zu antworten (oder nicht zu antworten) wie es dein Gehirn dir vorschreibt. Du bist - ohne dich beleidigen zu wollen, denn es träfe auch auf mich zu - "nur" eine Maschine, die ihrer komplexen Programmierung folgt. - So KÖNNTE man das sehen.

Immerhin ist jede Maschine durch einen Erbauer entstanden.

Der Erbauer muss nicht unbedingt "Gott" sein :icon_neutral:

[Mustafa]

"Eitelkeit" nennst du es also, wenn man den Menschen aufwertet, z.B. mit Begriffen wie "Würde", etc. ?

[Romero]

Nein, mit "ich bin keine Maschine". Wo habe ich was von Würde geschrieben oder Zitiert?

[Mustafa]

Nun, "Würde" ist eines der Dinge, die Menschen über ihr "Maschinensein" hinaus haben (sofern man sie ihnen zugesteht).

Wenn du nun sagst, daß der Mensch nur Maschine ist, dann leugnest du doch alles darüberhinaus, oder ?

[Al-Haitam]

Leben "besteht" ja auch nicht aus irgend etwas, sondern ist eine der vielen möglichen Daseins- und Bewegungsformen der Materie.

Weise mir doch mal etwas nach, das "lebt" und nicht materiell ist. Bin gespannt...!

Ego, Begierde, Ursprung und Lager von Verlangen, das Bewusstsein, die antreibende Kraft im Menschen, die Seele, die spirituelle Kraft, die den Menschen veranlasst eine bestimmte Tat zu tun oder eine bestimmte Entscheidung zu treffen, das Gewissen, der freie Wille......

Eine Information ist die Urform alles Seins. Da sie IMMER einer Quelle bedarf, ist ein Schöpfer die Grundvoraussetzung für Information.

Demnach bedarf auch "Schöpfer" einer "Quelle" ("IMMER") - oder aber deine Aussage wird unsinnig...

Oder vielleicht fehlt dir die genaue Bedeutung eines Schöpfers.:icon_cheesygrin:
Wenn der Schöpfer einer Quelle bedürfen würde, würde dies heissen, dass Er ein Geschöpf ist.

[DureeTotale]

Leben "besteht" ja auch nicht aus irgend etwas, sondern ist eine der vielen möglichen Daseins- und Bewegungsformen der Materie.

Weise mir doch mal etwas nach, das "lebt" und nicht materiell ist. Bin gespannt...!

Ego, Begierde, Ursprung und Lager von Verlangen, das Bewusstsein, die antreibende Kraft im Menschen, die Seele, die spirituelle Kraft, die den Menschen veranlasst eine bestimmte Tat zu tun oder eine bestimmte Entscheidung zu treffen, das Gewissen, der freie Wille......

Tja nun: Nichts von alledem "existiert" ohne Materie!

Eine Information ist die Urform alles Seins. Da sie IMMER einer Quelle bedarf, ist ein Schöpfer die Grundvoraussetzung für Information.

Demnach bedarf auch "Schöpfer" einer "Quelle" ("IMMER") - oder aber deine Aussage wird unsinnig...

Oder vielleicht fehlt dir die genaue Bedeutung eines Schöpfers.:icon_cheesygrin:
Wenn der Schöpfer einer Quelle bedürfen würde, würde dies heissen, dass Er ein Geschöpf ist.

Ganz offensichtlich bist du es, welchem eine "genaue Bedeutung eines Schöpfers fehlt".

Denn du behauptest zum einen, Information bedürfe immer einer Quelle, zum anderen aber, dass die Informationen des Schöpfers keiner Quelle bedürften, was gleichbedeutend mit der Aussage ist: Information bedarf immer einer Quelle und bedarf nicht immer einer Quelle. - Das aber ist leider der blanke Unsinn!

[Gundi]

Mh, nein, eigentlich nicht. Wir sind nur viel komplexer. Jetzt kommen wir wieder auf die Diskussion, ob wir in einem deterministischen Universum leben oder nicht. Unsere Möglichkeit Nachzudenken ist beschränkt auf den "Schatz" unserer Erfahrung, unserer Eindrücke und hängt davon ab wie das alles im Gehirn verarbeitet wird.

Neben dem a posteriorie gibt es aber auch noch das erfahrungsunabhängige
a priorie. Das alle Überlegung nur auf Erfahrung beruht muss nicht richtig sein.

Du kannst gar nicht anders, als aufgrund der komplexen Vorgänge in deinem Gehirn so auf diesen Post hier zu antworten (oder nicht zu antworten) wie es dein Gehirn dir vorschreibt. Du bist - ohne dich beleidigen zu wollen, denn es träfe auch auf mich zu - "nur" eine Maschine, die ihrer komplexen Programmierung folgt. - So KÖNNTE man das sehen.

Kann man so sehen. Fasst den Maschinenbegriff meiner Meinung nach aber viel zu weit. Eine Maschine, zumindest das was ich darunter verstehe, besitzt kein Bewusstsein, kein Leben und stellt keine Fragen nach Gott oder ähnlichem. Befasst sich auch nicht mit sich selbst und hat nicht die Fähigkeit sich in andere hineinzuversetzten...