Christianentum

[Romero]

Lieber Romero,
trotz zum Teil heftiger Kritik, möchte ich eurer aller Fragen nach den Kernthesen des Christianentums nicht ausweichen. Hier kommen zwei, wie immer in unordentlicher Reihenfolge, wie ungerufen daher.
Das Christianentum sagt in der These 1:" Wer glaubt, daß Gott ohne den Menschen existieren kann, hat ihn begriffen, denn der Mensch braucht die Natur, aber die Natur braucht uns Menschen nicht."
Das klingt doch einigermaßen logisch, oder ?

Mhjo, so einfach ausgedrückt schon. Die Natur könnte tatsächlich ohne Mensch existieren. In diesem Gleichnis setzt du Gott mit der Natur gleich, sehe ich das richtig?

Die Sache hat jedoch, wie immer bei jeder Schrift einen Haken, denn nach christianischer Denke steht nichts geschrieben, es sei denn der Mensch findet es in sich und in Gott. So ganz kann ich die These 1 des Christianentums in mir nicht wiederfinden. Warum sollte diese unheimliche Kraft, unheimlich, weil in jeder Materie, die lebt, ewig zur Leistungssteigerung drängend und die wir Gott nennen, warum sollte diese Kraft diesen unfassbar fähigen Apparat mit seinen Trillionen Vernetzungen geschaffen haben, wenn sie anschließend behauptet, daß sie ihn nicht braucht.

Diese Frage hast du dir selbst schon beantwortet. "Gott kann sich irren" sagtest du. Der Mensch an sich wäre ja nichtmal schlecht, und ist innerhalb der Natur ein Erfolgskonzept. Nur ist es ausser Kontrolle geraten.

Die These 2 versucht, darauf zu antworten: " Wer glaubt, daß der Mensch Gott braucht, aber daß Gott den Menschen nicht braucht, hat ihn nur halb begriffen, denn wie soll Gott sich erkennen, wenn nicht in uns Menschen ?
Danke, daß Du mir zuhörst.
Dein Volker

Hm, These 2 widerlegt meine oben genannte Vermutung, dass Gott = Natur sei. Denn laut These 1 kommt die Natur ohne Mensch zurecht, Gott jedoch nicht, gemäss These 2. Hier gehst du davon aus, dass der Mensch ein Spiegelbild Gottes sei. Für Gott ist das nicht gerade schmeichelhaft in anbetracht dessen, was wir "mit seiner" Welt anstellen, oder?

[VolkersList]

Lieber Romero,
Dein ausführlicher Beitrag vom 01.11.09 (Sonntag) hat mir gut getan, auch wenn unsere Ansichten nicht immer deckungsgleich sind, was ja wohl wegen der Kompliziertheit des Themas und unserer Gehirne unmöglich ist.
Es tut mir leid, aber ich kann nicht anders, als mit dem Christianentum auf meinen Schultern, weiter zu gehen, nicht wissend wo das enden wird.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich eines Tages, wie in den zwei vergangenen Jahren, völlig allein und einsam da stehe, kann ich nicht davon lassen, weitere Kernthesen des Christianentums zur Diskussion zu stellen. Die These 27 sagt: Wer den Menschen nach der Stärke seines Glaubens fragt, hat Gott nicht begriffen. Wieso denn glauben, wo die Menschen doch wissen, wie kraftvoll Gottes Aufmerksamkeit und seine Konzentration und seine Vorsicht und seine Liebe in den Menschen arbeiten, die wissen, daß diese Fähigkeiten mindestens zur Hälfte Gottesgeschenke sind."
Nicht nur mit dieser These werde ich vielleicht noch heute ein Experiment wagen, dessen Ausgang völlig ungewiß ist und wo ich die christianische Art zu denken auf ein Unglück, das kürzlich in Hamburg geschah, versuchen werde anzuwenden.
Jetzt muß ich gehen, bis demnächst, danke für alles,
Dein Volker

[Romero]

Lieber Romero,
Dein ausführlicher Beitrag vom 01.11.09 (Sonntag) hat mir gut getan, auch wenn unsere Ansichten nicht immer deckungsgleich sind, was ja wohl wegen der Kompliziertheit des Themas und unserer Gehirne unmöglich ist.

Hallo Volker. Danke für dein Kompliment. Wir müssen auch nicht immer einer Meinung sein, da ist Spielraum. Ich möchte das Kompliment auch zurückgeben, und dir sagen, dass du ein sehr angenehmer Gesprächspartner bist, obwohl wir eben halt unterschiedlicher Ansicht sind.

Es tut mir leid, aber ich kann nicht anders, als mit dem Christianentum auf meinen Schultern, weiter zu gehen, nicht wissend wo das enden wird.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich eines Tages, wie in den zwei vergangenen Jahren, völlig allein und einsam da stehe, kann ich nicht davon lassen, weitere Kernthesen des Christianentums zur Diskussion zu stellen. Die These 27 sagt: Wer den Menschen nach der Stärke seines Glaubens fragt, hat Gott nicht begriffen. Wieso denn glauben, wo die Menschen doch wissen, wie kraftvoll Gottes Aufmerksamkeit und seine Konzentration und seine Vorsicht und seine Liebe in den Menschen arbeiten, die wissen, daß diese Fähigkeiten mindestens zur Hälfte Gottesgeschenke sind."

Nun, dieses Wissen ist natürlich ein heikles Thema. Um etwas zu wissen, muss man es ja zumindest in irgend einer Form beweisen können, bzw. erfahren haben. Das haben nicht alle Menschen. Wenn du persönlich etwas erfahren hast, was du als Gottes Aufmerksamkeit oder Liebe interpretierst, bzw. für dich Gottes Liebe IST, dann kann dir das auch keiner nehmen. Es sei denn er könnte klipp und klar die Nichtexistenz eines höheren Wesens (Nenn es Gott, Natur, Treibende Kraft) beweisen. Soviel ich weiss, hat das noch keiner hingekriegt.

Nicht nur mit dieser These werde ich vielleicht noch heute ein Experiment wagen, dessen Ausgang völlig ungewiß ist und wo ich die christianische Art zu denken auf ein Unglück, das kürzlich in Hamburg geschah, versuchen werde anzuwenden.
Jetzt muß ich gehen, bis demnächst, danke für alles,
Dein Volker

Viel Glück bei deinem Experiment. Lass hören wies ausgegangen ist.

Gruss Romero

[VolkersList]

Lieber Romero,
danke dafür, daß wir beide uns so leicht tun, miteinander zu disputieren und ich füge hinzu, wenn ich es recht verstehe, in der von Martin Luther mit begründeten Tradition, über die ich leider noch viel zuwenig weiß.

VolkersList schrieb:
Es tut mir leid, aber ich kann nicht anders, als mit dem Christianentum auf meinen Schultern, weiter zu gehen, nicht wissend wo das enden wird.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich eines Tages, wie in den zwei vergangenen Jahren, völlig allein und einsam da stehe, kann ich nicht davon lassen, weitere Kernthesen des Christianentums zur Diskussion zu stellen. Die These 27 sagt: Wer den Menschen nach der Stärke seines Glaubens fragt, hat Gott nicht begriffen. Wieso denn glauben, wo die Menschen doch wissen, wie kraftvoll Gottes Aufmerksamkeit und seine Konzentration und seine Vorsicht und seine Liebe in den Menschen arbeiten, die wissen, daß diese Fähigkeiten mindestens zur Hälfte Gottesgeschenke sind."

Romero antwortete:

Nun, dieses Wissen ist natürlich ein heikles Thema. Um etwas zu wissen, muss man es ja zumindest in irgend einer Form beweisen können, bzw. erfahren haben. Das haben nicht alle Menschen. Wenn du persönlich etwas erfahren hast, was du als Gottes Aufmerksamkeit oder Liebe interpretierst, bzw. für dich Gottes Liebe IST, dann kann dir das auch keiner nehmen. Es sei denn er könnte klipp und klar die Nichtexistenz eines höheren Wesens (Nenn es Gott, Natur, Treibende Kraft) beweisen. Soviel ich weiss, hat das noch keiner hingekriegt.

Lieber Romero, es ist schwierig für mich mit meiner christianischen Denke darauf zu antworten. Ich versuche es.
Das Wissen, daß meine Fähigkeiten nicht nur von mir stammen können, habe ich erst vor zwei Jahren im Alter von 68 Jahren erworben. Ich hatte bei einer eindrucksvollen Feier zu Ehren Martin Luthers am 31. Oktober 2007 plötzlich die Idee, das alles , was ich kann, nicht nur von mir stammt und nicht nur von mir allein erarbeitet wurde. Ich habe dann wochenlang stumme Selbstgespräche geführt und wußte lange nicht mit wem. In der folgenden Zeit wurde mir langsam klar, daß es sich um ein Zwiegespräch handeln mußte, da ich mit mir oft nicht einig war und auch gemerkt habe, daß ich ergebnisoffen denken konnte. Daß ich diesen Vorgang nicht beweisen kann, ist völlig klar. Ich habe ja selbst die Schwierigkeit, mir zu beweisen, daß da zwei Seelen in meiner Brust miteinander heftig disputiert haben. Aber eine Tatsache steht wie die 1000jährige Eiche in Rellingen, unter der ich das Christianentum am 9. November 2008 inauguriert habe, diese Tatsache steht wie ein Fels in der Brandung meiner Gedanken oder Disputationen: Immer versucht die Natur in mir, etwas zu verbessern , versucht sie zu höherer Leistung zu gelangen. Dann habe ich mich umgeschaut und wohin ich auch in meiner Familie oder im Bekanntenkreis blickte, jeder war ständig bemüht, irgendetwas zu verbessern oder seine Leistung zu steigern. Und das, lieber Romero, tut die Natur seit 3,5 Milliarden Jahren. Ab dem göttlichen Moment der Schöpfung, als eine unheimliche Kraft tote Materie zum Leben erweckte, drängt diese Kraft das Leben zu mehr Leistung, als sei sie auf der Flucht vor dem Rückfall in den alten Zustand toter Materie. In der Konzentration meiner Gedanken auf diese Kraft, die mich ständig antreibt und in dem ständigen Hin und Her meiner Gedanken, deren stumme Sprache ich fast hören kann, kam ich zu dem Schluß, das kann ich unmöglich alleine denken, da ist etwas in mir, daß mit mir disputieren will und endlich habe ich die These angenommen, daß in mir einer mit mir und ich mit ihm disputiere. Wie kann ich diese von mir erfahrene Kraft zur Verbesserung, von der ich weiß, daß sie genau das Gleiche seit 3,5 Milliarden Jahre tut, wie kann ich diese Kraft anders nennen als Gott.
Du willst Beweise ? Ist die Tatsache, daß vor 3,5 Milliarden Jahren aus toter Materie eine lebende Materie entstand, noch nicht Beweis genug ? Ist die Tatsache, daß diese Kraft seit 3,5 Milliarden Jahren jede Stunde, jede Minute, jetzt und bis in alle Ewigkeit alles Leben zur Verbesserung und zu mehr Leistung drängt, noch nicht Beweis genug ? An dieser Stelle möchte ich Dir gern die These 22 des Christianentums sagen: " Warum wollen die Menschen Gott beweisen, wenn 6,8 Milliarden von ihnen nicht einmal ein vertrocknetes Blatt, daß von meinem Baum gefallen ist, erschaffen können ?" Und Du willst Beweise ?
Es tut mir leid, lieber Romero, ich kann nicht anders antworten.
Dein Volker

[petronius]

Ist die Tatsache, daß vor 3,5 Milliarden Jahren aus toter Materie eine lebende Materie entstand, noch nicht Beweis genug ?

beweis wofür?

Ist die Tatsache, daß diese Kraft seit 3,5 Milliarden Jahren jede Stunde, jede Minute, jetzt und bis in alle Ewigkeit alles Leben zur Verbesserung und zu mehr Leistung drängt, noch nicht Beweis genug ?

nein - denn das ist keine tatsache, sondern falsch

evolution verläuft nicht zielgerichtet, kennt kein "höher, schneller, weiter", spiegelt nur wider, daß der am besten an die jeweilige situation angepaßte längerfristig überlebt

die "erfolgreichsten" lebewesen sind übrigens genau die "primitiven" einzeller, die schon milliarden von jahren alt sind. sie machen ca. die hälfte der gesamten biomasse aus

[Romero]

Guten Morgen Volker

Ich hoffe dein Experiment war erfolgreich?

Zu deiner letzten Antwort, die du mir hier gegeben hast: Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich sagte man könnte die Nichtexistenz einer Höheren Macht im Sinne von Treibende Kraft/Natur/Gott nicht beweisen. Mit anderen Worten, keiner dann beweisen, dass es sowas nicht gibt. Mir geht es lediglich um den Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist, diesen expliziten, Moses in Form eines brennenden Dornbusches erschienenen, nicht irrenden Gott. Dessen Existenz ist widerlegbar. Aber mit dem Christianentum hat der ja nicht so viel zu tun, wenn ich das recht verstanden habe.

Bezüglich des Lebens, das vor 4 - 3.5 Mrd. Jahren entstand, habe ich Petronius' Ausführung nicht viel hinzuzufügen. In Biotopen, in denen ein Lebewesen keine Fressfeinde hat, entwickelt es sich langsamer weiter. Wäre da nicht die Konkurrenz durch eigene Artgenossen, z.B. bei der Paarung, würden sie sich gar nicht weiterentwickeln.

An dieser Stelle möchte ich Dir gern die These 22 des Christianentums sagen: " Warum wollen die Menschen Gott beweisen, wenn 6,8 Milliarden von ihnen nicht einmal ein vertrocknetes Blatt, daß von meinem Baum gefallen ist, erschaffen können ?"

Diese These ist so leider falsch. Wissenschaft ist in der Lage Organe herzustellen, funktionierende Lebern, Herzen, sie ist in der Lage Gewebe zu rekonstruieren, wir können z.B. nach einem Raubtierbiss zerfetzte Nevenenden wieder zusammenfügen, wir können Lebewesen klonen....Yes we can.

Es sei denn du meinst mit dem Finger schnippen und zack ist es da. Aber das kann nichtmal Gott, wie du selbst bemerkt hast, denn selbst ein vertrocknetes Blatt, das vom Baum fällt, ist ein Produkt der Evolution des vor 4 - 3.5 Mrd. Jahren begonnenen Lebens und es hat 3.8 - 3.3 Mrd. Jahre gedauert, bis der erste Baum entstanden ist.

Umgekehrt könnte ich Romeros These Nr. 1 aufstellen: Warum erwarten Gläubige vom sagen wir ca. 3.5 Mio. Jahre alten Hominiden, bzw. vom maximal 200'000 Jahre alten Homo Sapiens, etwas erschaffen zu können, für das selbst ein angeblicher Gott 3 - 4 Mrd. Jahre gebraucht hätte, also 20'000 MAL so lange, wie der Homo Sapiens überhaupt existiert?

[VolkersList]

Lieber Romero,
danke für Deine schnelle Antwort.

Zu deiner letzten Antwort, die du mir hier gegeben hast: Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich sagte man könnte die Nichtexistenz einer Höheren Macht im Sinne von Treibende Kraft/Natur/Gott nicht beweisen. Mit anderen Worten, keiner dann beweisen, dass es sowas nicht gibt. Mir geht es lediglich um den Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist, diesen expliziten, Moses in Form eines brennenden Dornbusches erschienenen, nicht irrenden Gott. Dessen Existenz ist widerlegbar. Aber mit dem Christianentum hat der ja nicht so viel zu tun, wenn ich das recht verstanden habe.

Deine Beweisführung von der Nichtexistenz Gottes, die nicht geführt werden kann, habe ich schon begriffen, aber ich wollte meine Antwort darauf positiv von der Existenz Gottes formulieren.
Leider ergibt sich nun das, was ich befürchtet habe. Meine christianische Denkart kann ich nicht nachvollziebar vermitteln. Ich finde in allen Medien die unumstößliche Tatsache, daß Menschen eben nicht in der Lage sind, Organe wie Leber oder Herz oder Gewebe zu erschaffen, sondern sie können äußerstenfalls die von Gott gegebenen Schöpfungen verändern, zusammenflicken oder rekonstruieren, aber nur und immer mit den von Gott erschaffenen Materialien. Hierzu möchte ich auf die These 266 des Christianentums weisen: "Wer glaubt, daß der Mensch sich selbst im Reagenzglas produzieren kann, hat Gott nicht begriffen, denn was glauben die hochmütigen Menschen in ihrem menschenzentrierten Denken von der Milliarden Jahre tätigen Arbeit Gottes, die uns Menschen erst in diese Position gehoben hat und trotzdem können wir nichts, als etwas an den Knöpfen Gottes zu drehen."
Leider habe ich das Gefühl, daß wir beide das Gleiche meinen, aber trotzdem aneinander vorbeireden. Wie ist das möglich ? Warum soll die These 22 vom vertrockneten Blatt falsch sein ? Zeige mir den Menschen unter 6,8 Milliarden, der ein einziges vertrocknetes Blatt erschaffen kann. Und daraus folgt doch ein absolutes Mißverhältnis zwischen der menschlichen Unfähigkeit, ein einfaches Abfallprodukt der Natur nicht erschaffen zu können und dem Anspruch eines menschenzentrierten Denkens, dann immer noch Beweise für Gottes Existenz zu fordern. Wir Menschen sind es doch, die bittend oder betend oder um Erkenntnis bettelnd hinter der Natur herlaufen. Die Beweise, nach denen wir dauernd rufen, liegen doch längst auf unseren allzu menschlichen Tischen und wir sehen sie nicht oder wollen sie nicht sehen. Die Schöpfung lebender Materie aus toter Materie kann mir doch kein Mensch erklären, außer daß es Gott war. Die unheimliche Kraft, die die lebende Materie vorantreibt, kann doch kein Mensch erklären , außer das ist Gott, jetzt in dieser Minute, in der ich dieses schreibend um Wahrheit ringe. Die Sackgassen der Evolution haben doch keine Aussagekraft über die gelungenen Versuche Gottes, die über die Wirbeltiere zu den Hominiden und dann zum Homo Sapiens geführt haben. Vielleicht stehen wir an der Schwelle zum Homo Genesis, der, indem er der Spur der Schöpfung folgt, ihr die vorletzten Geheimnissen entreißt ? Ich leide an meiner Unfähigkeit, die christianische Denkungsart nachvollziehbar zu erklären.
Hinsichtlich meines Experimentes möchte ich es öffentlich, das heißt vor Euren Augen versuchen durchzuführen, aber ich habe kein gutes Gefühl dabei. Allzu leicht verlaufe ich mich im unwegsamen Gelände und das Christianentum, gerade mal ein zweijähriger Säugling wird mir dann nicht mehr helfen können. Ich will mich nicht drücken, aber ich will auch nicht, daß man auf das Christianentum unter Wert eindrischt. Dazu muß ich bekennen, daß das Christianentum wild gewachsen ist, ohne vorgedachte Wege oder gar Straßen, sondern ein Wildwuchs der Natur, nicht sortiert nach Tälern oder Bergen, nicht nach Wäldern oder Savannen, sondern ohne eine Sortierung eines überlegen ordnenenden Geistes. Das ist gleichzeitig die Stärke und die Schwäche des Christianentums. Ich bin ein Christianer und wäre gern ein Indianer. Der wunderbare Klang dieser Namen ist kein Zufall. Hoffentlich bin ich nicht der letzte Mohikaner.
Lieber Romero, danke , daß Du mit mir nicht die Geduld verlierst.
Dein Volker

[Romero]

Du hast recht, womöglich reden wir wirklich aneinander vorbei ^^ Wie ich schon sagte: So "schnipp" aus dem Nichts, kann kein Mensch etwas erschaffen, das stimmt.

Frage zum Verständnis deiner Denkweise: Ist Gott = Natur = Treibende Kraft oder so ähnlich?

[petronius]

Zeige mir den Menschen unter 6,8 Milliarden, der ein einziges vertrocknetes Blatt erschaffen kann

hier!

das ist mir schon öfter gelungen, wenn ich während des urlaubs meiner freunde ihre blumen gießen sollte

gut, gott kann ein vetrocknetes blatt erschaffen. aber auch dazu nutzt er ja nur das vorhandene und läßt es nicht sich aus dem nichts materialisieren

der mensch dafür kann aus dem vorhandenen z.b. autos und fernsehapparate erschaffen. das hat gott noch nie geschafft

also stehts doch wohl eher unentschieden, was die schöpferkraft betrifft, nicht wahr?

Und daraus folgt doch ein absolutes Mißverhältnis zwischen der menschlichen Unfähigkeit, ein einfaches Abfallprodukt der Natur nicht erschaffen zu können und dem Anspruch eines menschenzentrierten Denkens, dann immer noch Beweise für Gottes Existenz zu fordern

nein, das ergibt sehr viel sinn: wenn wir doch so klein und dumm sind und gott so groß und weise - dann wäre es doch für gott viel leichter, uns seine existenz zu beweisen, als wir doofköppe da von selber draufkommen könnten, nicht wahr?

Die Schöpfung lebender Materie aus toter Materie kann mir doch kein Mensch erklären

doch. dazu gibt es durchaus plausible hypothesen

außer daß es Gott war

das hingegen hat noch keiner erklären können, bloß behaupten

Die unheimliche Kraft, die die lebende Materie vorantreibt, kann doch kein Mensch erklären

welche soll das sein?

gibts die überhaupt?

Die Sackgassen der Evolution haben doch keine Aussagekraft über die gelungenen Versuche Gottes, die über die Wirbeltiere zu den Hominiden und dann zum Homo Sapiens geführt haben

wie ich schon sagte, sind die einzeller doch viel "gelungener". sie existieren schon seit milliarden von jahren, homo sapiens dagegen ist grad erst mal auf die evolutionäre bildfläche getreten, und es gibt nicht wenige, die ihm eine zukunft als "sackgasse der evolution" bescheinigen. ich habe da auch so meine zweifel, ob sich die spezies homo auch nur annähernd so lange halten kann wie die dinos

[DureeTotale]

Zeige mir den Menschen unter 6,8 Milliarden, der ein einziges vertrocknetes Blatt erschaffen kann. Und daraus folgt doch ein absolutes Mißverhältnis zwischen der menschlichen Unfähigkeit, ein einfaches Abfallprodukt der Natur nicht erschaffen zu können und dem Anspruch eines menschenzentrierten Denkens, dann immer noch Beweise für Gottes Existenz zu fordern. Wir Menschen sind es doch, die bittend oder betend oder um Erkenntnis bettelnd hinter der Natur herlaufen. Die Beweise, nach denen wir dauernd rufen, liegen doch längst auf unseren allzu menschlichen Tischen und wir sehen sie nicht oder wollen sie nicht sehen. Die Schöpfung lebender Materie aus toter Materie kann mir doch kein Mensch erklären, außer daß es Gott war. Die unheimliche Kraft, die die lebende Materie vorantreibt, kann doch kein Mensch erklären , außer das ist Gott, jetzt in dieser Minute, in der ich dieses schreibend um Wahrheit ringe.

Nun, Volker, deine teleologische Argumentation ist so wenig neu wie überzeugend. Sie ist im Wesentlichen eine Melange aus einem anthropomorphen Zirkelschluss und Lückenbüßer-Argumenten.

Denn um zu "beweisen", dass es einen Gott gibt, der alles "geschaffen" hat, setzt du einen solchen bereits voraus - obwohl es doch schon allein nur für die Annahme, dass überhaupt irgendjemand irgendetwas (aus nichts) "geschaffen" haben könnte, noch nicht einmal die kleinsten Anhaltspunkte gibt.

Das menschliche Wissen ist ganz grundsätzlich und vollumfänglich begrenzt, weil jeder "Antwort" auf eine Frage an die Natur mit dem nächsten "Warum" unausweichlich die nächste unbeantwortete Frage auf dem Fuße folgt. Auf jede unbeantwortete Frage aber die Antwort "Das war Gott." zu geben, ist bloße Lückenbüßer-Argumentation, die keinerlei Erkenntnisgehalt besitzt und schon gleich gar keine "positive" Beweiskraft für die Existenz eines "Gottes"...

Im Übrigen wirkt, unabhängig von allen untauglichen Gottes-"Beweisen" bzw. -"Evidenzen", auch die von dir vorgestellte Christianen-Gottessicht durch den Verzicht auf die sonst übliche "Gut-Superlativierung" Gottes vor allem in ethischer Hinsicht mitnichten überzeugend. Denn einem angeblichen "Schöpfer" einer Welt wie dieser nur aus dem Grunde zu huldigen, weil sie so toll "funktioniert", nimmt sich genau so wenig nachvollziehar aus, wie diesbezüglich von "gelungenen" oder "misslungenen Experimenten" zu reden...

[VolkersList]

Lieber Duree Totale,
danke für Deinen ausführlichen Beitrag.
Du schreibst:

Nun, Volker, deine teleologische Argumentation ist so wenig neu wie überzeugend. Sie ist im Wesentlichen eine Melange aus einem anthropomorphen Zirkelschluss und Lückenbüßer-Argumenten.

Es fällt leider auf mich und meine vielleicht ungenaue Ausdrucksweise zurück, daß Du der Meinung bist, daß meine Art zu denken einer teleologischen Denkweise folgt, die daran glaubt, daß Ereignisse oder Entwicklungen durch bestimmte Zwecke oder ideale Endzustände im voraus bestimmt sind. Genau das Gegenteil ist der Fall. Auf keinen Fall will das Christianentum den Eindruck erwecken, daß die heutigen Ergebnisse der Evolution von Anfang an von einer unbekannten Kraft so geplant waren. Als Beweis führe ich die These 247 des Christianentums an:" Wenn Gott von Anbeginn seiner Schöpfung gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich er hätte die Welt in 6 Tagen erschaffen und keine 12 Milliarden Jahre dafür gebraucht."
Das ist eine der Kernthesen des Christianentums, daß Gott nicht weiß, wohin die Reise geht, denn warum hätte er sich sonst soviel Mühe mit den Dinosauriern gemacht und sie zu Herrschern der damaligen Welt gemacht und sie doch in eine evolutionäre Sackgasse geführt. Warum hat Gott sich soviel Mühe mit den Neandertalern gegeben und sie mit einem größeren Gehirn als den Homo Sapiens ausgestattet und auch sie in die evolutionäre Sackgasse geführt, daß sie nur schlecht kommunizieren konnten. Nein, lieber Duree Totale, das Christianentum ist fest davon überzeugt davon, daß Gott nicht a priori weiß, wohin die Reise geht, aber eines weiß das Christianentum ganz gewiss, daß jedes Wesen in der Natur nach Verbesserung und Leistungssteigerung drängt und sei es irrtümlich in eine falsche Richtung. Auch Verbrecher drängt die Natur zu einer Leistungssteigerung, aber an irgendeinem Punkt zu irgendeiner Zeit nach irgendeinem Einspruch des Gewissens, erkennt Gott seinen Irrtum und versucht ihn zu korrigieren.
Daß meine Argumentation nicht neu sein soll, stört mich wenig, denn ich messe sie an dem , was ich täglich über das Christentum und vom Christentum höre, denn das ist mein Maßstab.
Zu den Thesen 1, 2, 7, 12, 20, 22, 24, 25, 26, 27, 32, 114, 266, 321, 347 des Christianentums habe ich bisher in über 50 Jahren kein Sterbenswörtchen vom Christentum gehört, daß auch nur näherungsweise eine Ähnlichkeit mit der Denkweise des Christianentums haben könnte. Das zeigt meines Erachtens deutlich, daß "neu" kein taugliches Kriterium sein kann.
Daß meine Argumentation nicht überzeugend sein soll, kann auch an mir liegen, ich bin eben kein geschulter Theologe.
Den menschenzentrierten Zirkelschluß möchte das Christianentum bekämpfen und bittet die lieben Kritiker um eine punktgenaue Beweisführung, damit es sich zur Wehr setzen kann.
Gleiches bitte ich für die Lückenbüßer - Argumente, denn das Christianentum hat ohne Zweifel Lücken, denn es ist erst zwei Jahre alt und der kalte Wind der Fachleute weht über das Neugeborene erst seit wenigen Wochen.
Hilfst Du mir ?
Volker

[VolkersList]

Du hast recht, womöglich reden wir wirklich aneinander vorbei ^^ Wie ich schon sagte: So "schnipp" aus dem Nichts, kann kein Mensch etwas erschaffen, das stimmt.

Frage zum Verständnis deiner Denkweise: Ist Gott = Natur = Treibende Kraft oder so ähnlich?

Lieber Romero,
danke dafür, daß Du mal versucht hast , das Christianentum auf eine Kurzformel zu bringen.
Gern würde ich Deine Gleichung etwas erweitern:
Gott = Erfinder der Natur = Antreiber zu mehr Leistung und vielleicht könnte man noch etwas Wichtiges in die Gleichung hinein nehmen:
Gott = Erfinder der Natur = Antreiber zu mehr Leistung = auch mal irrtümlich in eine falsche Richtung = weil nicht wissend wohin = immer bereit für Korrekturen.
Kommt es Dir nicht unheimlich vor, wieviel Trillionen von Vernetzungen wir für unsere Milliarden Synapsen haben ? Wir leben inmitten von Wundern und merken es nicht. Sind wir Gott zu nahe, daß wir ihn nicht mehr erkennen können ? Sehen wir die Splitter in der Natur, aber den Balken in unserem Auge sehen wir nicht ? Ich bin wild entschlossen : These 354:" Wir Christianer danken Jesus Christus für die Erkenntnis, daß wir die Splitter in der Natur sehen, aber nicht den Balken in unserem Auge."
Was hälst Du von dieser These ? Das Christianentum ist offen wie ein Scheunentor und hat keinerlei Berührungsängste, denn nichts steht geschrieben, außer man findet es in seinem Herzen und in Gott.
Ich bin sehr gespannt auf Dein Urteil.
Dein Volker

[petronius]

Das ist eine der Kernthesen des Christianentums, daß Gott nicht weiß, wohin die Reise geht, denn warum hätte er sich sonst soviel Mühe mit den Dinosauriern gemacht und sie zu Herrschern der damaligen Welt gemacht und sie doch in eine evolutionäre Sackgasse geführt. Warum hat Gott sich soviel Mühe mit den Neandertalern gegeben und sie mit einem größeren Gehirn als den Homo Sapiens ausgestattet und auch sie in die evolutionäre Sackgasse geführt, daß sie nur schlecht kommunizieren konnten. Nein, lieber Duree Totale, das Christianentum ist fest davon überzeugt davon, daß Gott nicht a priori weiß, wohin die Reise geht

welches spiel genau spielt dann dein gott?

und braucht es ihn überhaupt, um dieses "trial and error" zu erklären?

aber eines weiß das Christianentum ganz gewiss, daß jedes Wesen in der Natur nach Verbesserung und Leistungssteigerung drängt

das sieht die naturwissenschaft anders. evolution wird nicht dadurch vorangetrieben, daß etwas "nach Verbesserung und Leistungssteigerung drängt", schon gar nicht ein einzelnes "Wesen". sie besteht in der anpassung auf umweltbedingungen

Auch Verbrecher drängt die Natur zu einer Leistungssteigerung

oh-oh

den "verbrecher seiner natur nach" hatten wir doch schon mal...

kein schöner pfad, auf den solches denken weist

[Barabbas]

Ich denke, Volker will damit sagen, dass auch Verbrecher einem "Selektionsdruck" ausgesetzt sind, und sich dementsprechend anpassen oder "verbessern" müssen.


Volker.
Lückenbüsser bedeutet, dass Gott für all jenes herhalten muss, was wir nicht wissen. Sowas wie der "Gott der kleiner werdenden Geheimnisse."

[petronius]

Ich denke, Volker will damit sagen, dass auch Verbrecher einem "Selektionsdruck" ausgesetzt sind, und sich dementsprechend anpassen oder "verbessern" müssen

den "selektionsdruck" würde ich hier verneinen (den gibt es für ein individuum nicht). aber natürlich steht jeder mensch vor der herausforderung, seine lage zu verbessern (wie auch immer das im einzelnen, und auch falsch, verstanden werden will). das weist dem verbrecher keinen sonderstatus zu

wenn volker das so gemeint haben sollte - ok