Wird Feminismus zur Extremität ?

[alwin]

Leider nein, aber dann kann ich es ja werden! :icon_cheesygrin:

Gruß

[Witch of Hope]

@Romero,

Das ist Deine Sichtweise, die dir unbenommen bleibt. Nur nebenbei, ich schätze deinen sarkastischen Stil, auch, wenn er in diesem Fall sehr weit an der Wahrheit vorbeigeht.
Natürlich würden es die Leute aus dem damaligen Vorstand anders sehen, und auch andere Rechtfertigungsgründe suchen und finden, warum sie unschuldig, und ich schuldig bin, denn schließlich sind sie ja Politiker! :rolleyes:
Wie das funktioniert, kann man aktuell im Saarland und in Thüringen beobachten.
Fakt jedoch ist, dass ich durch diese Aktion den Glauben an linke politische Parteien verloren habe. Ich hätte sowas in der CDU, der FDP, ja, auch bei der SPD erwartet, aber nicht bei einer Partei, die sich links, progressiv und aufgeschlossen gibt.
Seither geh ich auch nicht mehr wählen, denn die Linken, die ich aufgrund meiner Überzeugung gewählt hätte, haben mich so enttäuscht, und das bezieht sich nicht nur auf meinen alten Ortsverein, oder den Landesverband, sondern auch auf die Parteispitze, wo Frauen nur eine Alibifunktion, aber keine wirkliche Macht haben, wie mir scheint.

[Romero]

Na, ich war ja im Gegensatz zu dir nicht dabei, und deshalb zählt hier deine Version, und nicht meine Frauen werden bestimmt nach wie vor in verschiedenen Situationen benachteiligt (daran sollten wir ja eben arbeiten, und tun wir auch), es liegt mir fern etwas Anderes zu behaupten. Möglicherweise gar in manchen politischen Kreisen. Allerdings sollten wir nicht vergessen das positive zu sehen. Deutschland hat eine Kanzlerin, der Schweizer Bundesrat besteht zur Hälfte aus Frauen. 3 Bundesrätinnen, 4 Bundesräte und eine Bundeskanzlerin (die aber eine andere Funktion hat, als die Kanzlerin in D)

[Witch of Hope]

Deutschland hat eine Kanzlerin, der Schweizer Bundesrat besteht zur Hälfte aus Frauen. 3 Bundesrätinnen, 4 Bundesräte und eine Bundeskanzlerin (die aber eine andere Funktion hat, als die Kanzlerin in D)

Naja, was für eine Kanzlerin ist das denn? Was hat sie für GANZ Deutschland getan? Und nicht nur für die Bonzen und Lobbyisten. Von Frauenpolitik will ich gar nicht erst anfangen, sonst fang ich gleich an zu heulen. Und das bei einer Frau, die mal FRAUENMINISTERIN war!
Zur Schweiz kann ich nichts sagen, da dieses weder mein Einsatzgebiet in früherer Zeit war, noch ich die heutige Situation dort kenne.
Und, "Frauen an der Macht", heißt nicht unbedingt, dass es besser wird. Zu oft haben diese Frauen das Gegenteil bewiesen (ich sage nur Thatcher und Golda Meir, beide an der Macht, aber mehr daran interessiert, dass es "denen da oben" besser geht, als "denen da unten"!

[Romero]

Ja ob die Frau Kompetent ist oder nicht, steht hier ja (leider) gar nicht zur Debatte. Fakt ist: D und auch die Schweiz haben Frauen in den höchsten Ämtern der Regierung, also kann die Benachteiligung der Frau nicht soooo horrormässig schlimm sein.

[Franziskus]

Ja ob die Frau Kompetent ist oder nicht, steht hier ja (leider) gar nicht zur Debatte. Fakt ist: D und auch die Schweiz haben Frauen in den höchsten Ämtern der Regierung, also kann die Benachteiligung der Frau nicht soooo horrormässig schlimm sein.

Du hast immer irgendwo Quotenfrauen, die als Beleg für eine angebliche "Verbesserung" abgestellt werden. Darauf, dass jene sich dann allerdings eher ihrem von Männern dominierten Haifischgebiet anpassen und eben nichts für die Verbesserung der Situationen für Frauen tun, die es nun mal nicht schaffen, sich mit viel Ellbogen an die Spitze zu arbeiten, darauf wollte WitchofHope doch hinaus. Und wenn wir uns die Situation anschauen, dann hat sie Recht damit. Selbst oberflächlich betrachtet. Ich könnte mich nächtelang darüber echauffieren, dass Frauen bis zu 25% weniger Gehalt bekommen als Männer. Es ist schon fast zynisch, dass in einer Randnotiz der SPD vor einigen Monaten festgestellt wurde, dass ein einheitlicher Mindestlohn zu einem Großteil vor allem Frauen betreffen würde.
Weiterhin finde ich die Reaktion von Dir und alwin doch recht bezeichnend; wann immer jemand auch in der Lage ist die Frauenrechte nicht nur als Lippenbekenntnisse zu formulieren, sondern auch einzufordern, wird jene Person sehr gerne- vollkommen haltlos- als Männerhasserin oder "Emanze" beschimpft- eine Methode, die schon seit Jahrzehnten funktioniert und die eigentlich als Argument endlich aus der Welt geschafft werden sollte.
Ich selbst habe ein Matriarchat erlebt, das heißt einen matriarchalisch strukturierten Stamm in Namibia, und sage ganz deutlich, dass dies keine minder große Unterdrückung war, die dort herrschte. Radikalfeministische Ansätze, die Männer als den Bodensatz der Gesellschaft betrachten und jene am liebsten in Vernichtungslager kehren würden, finde ich bis dato bei WitchofHope definitiv nicht. Der Analyse, das weibliche Geschlecht seie generell überlegen, also eine Form der abgewandelten "rassischen" Überlegenheit, würde ich alleine aufgrund meiner Erfahrungen seinerzeit schon als komplett haltlos zurückweisen. Aber, nochmal, ich erkenne diesen Ansatz bei WitchofHope ganz und gar nicht. Umso interessanter sind Eure wirklich krassen Reaktionen auf das Geschriebene.
Die böse Turboemanze mit Haaren auf den Zähnen ("Schwanz-ab-Schwarzer") scheint sich in den Köpfen mancher Leute echt noch als eine Art dunkles, unterdrücktes Muttergeschöpf, ein unbewusster Archetyp, festgesetzt zu haben. Wirklich bemerkenswert. In der Realität aber wenig anwendbar, (zum Glück).

[Witch of Hope]

Weiterhin finde ich die Reaktion von Dir und alwin doch recht bezeichnend; wann immer jemand auch in der Lage ist die Frauenrechte nicht nur als Lippenbekenntnisse zu formulieren, sondern auch einzufordern, wird jene Person sehr gerne- vollkommen haltlos- als Männerhasserin oder "Emanze" beschimpft- eine Methode, die schon seit Jahrzehnten funktioniert und die eigentlich als Argument endlich aus der Welt geschafft werden sollte.

Was erwartst du? Es gibt halt Männer (und Frauen), die noch im (Vor-) Gestern leben, und solche, die im HEUTE, oder gar schon im MORGEN leben.
Dazu fällt mir ine Geschichte ein, die mir ein schwuler Freund, ein Hexer/Zauberer(männliche Hexe), und Amerikaner, mir einmal erzählte:

Er war in Kalifornien mit seinem Coven an einem Ritualplatz, als sie merkten, dass unweit von ihnen dianische Wicca ebenfalls ein Mondritual abhielten. Er als Hohepriester (Zeremonienmeister?) seines Coven ging hinüber, und fragte die Frauen, ob sie ein Ritual gemeinsam abhalten könnten. Dieses wurde ihnen abgeschlagen, weil die dianische Tradition weitgehenst "männerfrei" ist. Beide feierten also getrennt. dann sahen sie eine Fundichristengruppe, die auf die Frauen zukamen, um ihnen was anzutun. Fundis hassen halt alles, was nicht so blöd wie sie ist!
Sie bildeten einen Ring um die Frauen, so das diese ungestört ihr Ritual abhalten konnten, und verstärken ihren magischen Schutz durch rituelle Gesänge und andere Dinge.
Die Fundis verzogen sich. Die HP kam mit einigen Frauen zu ihnen, und bedankte sich bei ihnen für ihre Hilfe. Zwar hätten sie auch alleine für Schutz sorgen können (wie, weiß ich als dianische Wicca genau), aber so führte es dazu, das Vorurteile auf Seiten des dianischen Covens abgebaut wurden, und beide Coven sich zu gesellschaftlichen Anläßen treffen (jedoch nicht für Rituale, da weibliches Wissen nicht in Männerhände gehört,wie wir denken, und aus vielen leidvollen Erfahrungen lernten.

Nur durch das GEGENSEITIGE VERSTEHEN lassen sich Vorurteile und Barrieren überwinden. Aber bis jetzt hatten sich Frauen meistens den Männern unterordnen müßen, was zu einer Verschiebung zugunsten der Männer führte.
ich denke jedoch nicht, das man das matriarchat mit dem patriarchat gleichsetzen kann, quasi als "Umkehrschluss des Patriarchats". Wie die Mouso in China, oder die Frauen von Juchitan (Mexico) belegen, heutige Matriarchate, geht es dort wirtschaftlicher gerechter zu (Gemeinschaftsbesitz/Clanbesitz) als im Patriarchat, wo der ungehemmte Kapitalismus regiert, was schon Marx, Engels und Bachhofen mokierte.

Die böse Turboemanze mit Haaren auf den Zähnen ("Schwanz-ab-Schwarzer") scheint sich in den Köpfen mancher Leute echt noch als eine Art dunkles, unterdrücktes Muttergeschöpf, ein unbewusster Archetyp, festgesetzt zu haben. Wirklich bemerkenswert. In der Realität aber wenig anwendbar, (zum Glück).

Ich meine, dass damit nicht nur ein ungehinderter Frauenhass/Mutterhass zementiert wurde, sondern auch eine Möglichkeit für Männer, der Mutter an ALLEM die Schuld zu geben.
Bei Mona Lisa (ZDF 18:00 Uhr) erzählt ein junger Mann über den sexuellen Missbrauch seiner Mutter, die ihn, so seine Meinung, zu einem Zuhälter und Brutalo werden ließ. Das würde imUmkehsschluss bedeuten, dass eine Frau, die z.B. vom eigenen Vater/Stiefvater vergewaltigt wurde, ab jetzt eine Entschuldigung hat, warum sie Schlägerin, Mörderin oder Ladendiebin wurde.
Aber seltsamerweise wird dann nie dem Vater/Stiefvater die Schuld gegeben, sondern der Mutter, weil sie das Kind nicht GESCHÜTZT hatte! Nach ihren Gründen (vielleicht selbst als Kind vergewaltigt, sieht das als "Männerrecht" an, oder unbewußte Ablehnung des Kindes) fragt niemand. Sie ist immer schuldig, die Mutter! Punktum!!!!

[Romero]

Du hast immer irgendwo Quotenfrauen, die als Beleg für eine angebliche "Verbesserung" abgestellt werden. Darauf, dass jene sich dann allerdings eher ihrem von Männern dominierten Haifischgebiet anpassen und eben nichts für die Verbesserung der Situationen für Frauen tun, die es nun mal nicht schaffen, sich mit viel Ellbogen an die Spitze zu arbeiten, darauf wollte WitchofHope doch hinaus. Und wenn wir uns die Situation anschauen, dann hat sie Recht damit. Selbst oberflächlich betrachtet. Ich könnte mich nächtelang darüber echauffieren, dass Frauen bis zu 25% weniger Gehalt bekommen als Männer. Es ist schon fast zynisch, dass in einer Randnotiz der SPD vor einigen Monaten festgestellt wurde, dass ein einheitlicher Mindestlohn zu einem Großteil vor allem Frauen betreffen würde.

Richtig. Weswegen ich auch sagte, dass selbstverständlich noch viel getan werden muss. Gemeinsam.

Weiterhin finde ich die Reaktion von Dir und alwin doch recht bezeichnend; wann immer jemand auch in der Lage ist die Frauenrechte nicht nur als Lippenbekenntnisse zu formulieren, sondern auch einzufordern, wird jene Person sehr gerne- vollkommen haltlos- als Männerhasserin oder "Emanze" beschimpft- eine Methode, die schon seit Jahrzehnten funktioniert und die eigentlich als Argument endlich aus der Welt geschafft werden sollte.

Gewäsch! Lies mal genauer. Witch ist für einen gewaltsamen Umsturz, und dafür, dass Frauen es Männern "heimzahlen" dürfen. Pauschal. Du erlaubst, dass ich das nicht gutheissen kann? Hast du das hier nur geschickt überlesen, oder hast du dir gar nicht erst die Mühe gemacht, den Thread genauer anzuschauen:

Ganz deiner Meinung! Nur, solange vor allemMädchen benachteiligt werden, sollte es doch nicht so schlimm sein, wenn ab und an die Jungs benachteiligt werden. ich nenne so etwas "ausgleichende Gerechtigkeit!

Mein Meinung hingegen war und ist:

Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist mit der Aufrüstung der Rechte des benachteiligten Geschlechts, und nicht mit der Beschneidung der Rechte des bevorteilten Geschlechts zu erreichen.

Findest du wirklich dass diese Argumente meiner "bezeichnenden Reaktion" abgeschafft gehören?

Ich selbst habe ein Matriarchat erlebt, das heißt einen matriarchalisch strukturierten Stamm in Namibia, und sage ganz deutlich, dass dies keine minder große Unterdrückung war, die dort herrschte.

Warum unterstützt du dann Witch, die genau eine solche Situation anstrebt? Schau dir ihren letzten Post an:

ich denke jedoch nicht, das man das matriarchat mit dem patriarchat gleichsetzen kann, quasi als "Umkehrschluss des Patriarchats". Wie die Mouso in China, oder die Frauen von Juchitan (Mexico) belegen, heutige Matriarchate, geht es dort wirtschaftlicher gerechter zu (Gemeinschaftsbesitz/Clanbesitz) als im Patriarchat

Matriarchate sind also gerechter und wirtschaftlicher auch noch. Was lässt sich daraus ableiten?

Radikalfeministische Ansätze, die Männer als den Bodensatz der Gesellschaft betrachten und jene am liebsten in Vernichtungslager kehren würden, finde ich bis dato bei WitchofHope definitiv nicht.

Wer nicht leset, der nicht findet. Findest du etwa auch, dass Jungen (nicht Männer, Jungen) in der Schule dafür verantwortlich zu machen seien, dass Mädchen "unterdrückt" werden? Bist du auch der Meinung, dass in Amerika Mädchen ungestraft vergewaltigt werden können, weil Jungs nunmal so sind wie Jungs sind? Glaubst du, dass das WIRKLICH so sei? :icon_neutral: Und noch wichtiger: Dass hier die oben im Zitat erwähnte "ausgleichende Gerechtigkeit" zum Zuge kommen soll?

Der Analyse, das weibliche Geschlecht seie generell überlegen, also eine Form der abgewandelten "rassischen" Überlegenheit, würde ich alleine aufgrund meiner Erfahrungen seinerzeit schon als komplett haltlos zurückweisen. Aber, nochmal, ich erkenne diesen Ansatz bei WitchofHope ganz und gar nicht. Umso interessanter sind Eure wirklich krassen Reaktionen auf das Geschriebene.

Vielleicht solltest du dir wirklich die Mühe machen, und wirklich auch den ganzen Dialog lesen. Dann würde dir auffallen, dass Alwin und ich jederzeit für die Gleichberechtigung der Frau waren, sowohl in Lohn- als auch in allen anderen Fragen. Die Behauptung von Witch, es würde seit jeher NICHTS passieren, ist falsch. Es ist bereits viel passiert. Frauen dürfen wählen. Frauen bekleiden hohe Ämter in der Politik. Frauen dürfen Arbeit nachgehen, das war nicht immer so. Und selbstverständlich sollen sie das alles auch. Bis Frauen wirklich Gleichberechtigt sind, ist noch viel zu tun. Das ist so und das kann man auch nicht wegdiskutieren.

Aber ich bin entschieden gegen Witch's radikale Ansätze und Pauschalisierungen gegenüber allen Männern. Dialog und Umdenken sind erforderlich! Nicht dasselbe auf umgekehrte Weise.

Die böse Turboemanze mit Haaren auf den Zähnen ("Schwanz-ab-Schwarzer") scheint sich in den Köpfen mancher Leute echt noch als eine Art dunkles, unterdrücktes Muttergeschöpf, ein unbewusster Archetyp, festgesetzt zu haben. Wirklich bemerkenswert. In der Realität aber wenig anwendbar, (zum Glück).

Zum Glück.

Ich meine, dass damit nicht nur ein ungehinderter Frauenhass/Mutterhass zementiert wurde, sondern auch eine Möglichkeit für Männer, der Mutter an ALLEM die Schuld zu geben.
Bei Mona Lisa (ZDF 18:00 Uhr) erzählt ein junger Mann über den sexuellen Missbrauch seiner Mutter, die ihn, so seine Meinung, zu einem Zuhälter und Brutalo werden ließ. Das würde imUmkehsschluss bedeuten, dass eine Frau, die z.B. vom eigenen Vater/Stiefvater vergewaltigt wurde, ab jetzt eine Entschuldigung hat, warum sie Schlägerin, Mörderin oder Ladendiebin wurde.
Aber seltsamerweise wird dann nie dem Vater/Stiefvater die Schuld gegeben, sondern der Mutter, weil sie das Kind nicht GESCHÜTZT hatte! Nach ihren Gründen (vielleicht selbst als Kind vergewaltigt, sieht das als "Männerrecht" an, oder unbewußte Ablehnung des Kindes) fragt niemand. Sie ist immer schuldig, die Mutter! Punktum!!!!

Siehst du? Solche Horrorszenarien und Gedankengänge verkorkster Individuen legt sie als "die Regel" aus, worauf sie dann ihre radikalen Argumente begründet! Witch, nicht alle Männer sind Vergewaltiger und Brutalos, und es sind auch nicht IMMER die Frauen schuld und NIE die Männer. Wach auf! Es gibt Missstände, ja. Sie sind zu bekämpfen, ja. Aber es ist nicht IMMER BEI ALLEN so.

[alwin]

@Witch
Muß Frau in Funktion (bspw. Kanzlerin) so sein, wie Du es willst?
Akzeptierst Du eigentlich andere Einstellungen? - Ich habe es bislang nicht erlebt.

Gruß

[Witch of Hope]

@Witch
Muß Frau in Funktion (bspw. Kanzlerin) so sein, wie Du es willst?
Akzeptierst Du eigentlich andere Einstellungen? - Ich habe es bislang nicht erlebt.

Um mal bei "Angie" zu bleiben: Sie behauptet von sich, die KANZLERIN ALLER DEUTSCHER zu sein, wovon in ihrer letzten Amtsperiode nichts zu sehen war. Um es zu simplifizieren: Die reichen kriegen noch mehr, die Armen noch weniger.
Warum ist sie wohl GEGEN den Mindestlohn, wo gerade in den unteren Lohngruppen überdurchschnittlich viele Frauen arbeiten? Warum wollte sie die Kindergelderhöhung alleinerziehenden Müttern, die Harz 4 beziehen, nicht zugestehen? Und warum redet sie auch nicht über eine Erhöhung von Hartz 4, dafür aber für mehr Geld in marode Banken (HSE)?
Ich erwarte von JEDEM® Kanzler/Kanzlerin, dass vier Bedingungen erfüllt werden:

1. Ausgleichende Wirtschaftspolitik, die möglichst alle Gesellschaftsschichten berücksichtigt
   
2. Schutz/Steuererleichterungen von Familien (da, wo Kinder sind), was für homosexuelle Familien nicht gilt
   
3. Keine Verschwendung von Steuergeldern in der Regierung
   
4. Familienfreundliche Politik, jedoch nicht auf dem Rücken der sozial Schwachen
   

Angie hat in drei Gebieten komplett, und in einem Gebiet teilweise versagt!
Selbst, wenn eine Kanzlerin oder ein Kanzler nur in einemoder zwei dieser Punkte es zumindest Ansatzweise gut gemacht hat, ist er/sie für mich okay.
Ich kann also auch jemand akzeptieren, die/der nicht voll auf meiner Linie ist!

[Romero]

Warum ist sie wohl GEGEN den Mindestlohn, wo gerade in den unteren Lohngruppen überdurchschnittlich viele Frauen arbeiten?
Warum wollte sie die Kindergelderhöhung alleinerziehenden Müttern, die Harz 4 beziehen, nicht zugestehen?

Weil die Kanzlerin ein Werkzeug der Männer zur Unterdrückung der Frauen ist, stimmts?

[alwin]

@Romero

Weil die Kanzlerin ein Werkzeug der Männer zur Unterdrückung der Frauen ist, stimmts?

Ich glaube, da stimme ich Dir in dem Zusammenhang uneingeschränkt zu! :icon_cheesygrin:

Gruß

[Ekkard]

@Witch of Hope
Du plädierst in #85 für "ausgleichende Wirtschaftspolitik"? 'Gut gebrüllt, Löwe!'

Doch du fragst nicht danach, wie Einkommen erwirtschaftet werden.

Mehr nach Hartz IV? Sehr gut! Und wo steht der 'Goldesel', der diesen Mehrwert produziert?

Die Rettung der Banken ist gleichbedeutend mit Wiederherstellung der "Liquidität". Liquidität = Aufrechterhaltung von Produktion und Dienstleistung, = Aufrechterhaltung von (Geld-)Einkommen für Viele, die mit ihren Steuern und Abgaben das Sozialsystem überhaupt erst möglich machen.

Die Auswüchse der Manager-Bereicherung ist eine ganz andere - und zwar vertragsrechtliche - Schweinerei und hat mit der Kanzlerin nichts zu tun.

[Witch of Hope]

Warum ist sie wohl GEGEN den Mindestlohn, wo gerade in den unteren Lohngruppen überdurchschnittlich viele Frauen arbeiten?
Warum wollte sie die Kindergelderhöhung alleinerziehenden Müttern, die Hartz 4 beziehen, nicht zugestehen?

Weil die Kanzlerin ein Werkzeug der Männer zur Unterdrückung der Frauen ist, stimmts?

Soweit würde ich nicht gehen. Es ist auch weniger ein Ding/Frage der Geschlechter, als vielmehr eine Frage der Macht und ihrer Interessen. Und parteipolitisch auch eine Frage des parteiinternen Lobbyismus.

[Witch of Hope]

@Witch of Hope
Du plädierst in #85 für "ausgleichende Wirtschaftspolitik"? 'Gut gebrüllt, Löwe!'

Doch du fragst nicht danach, wie Einkommen erwirtschaftet werden.
Mehr nach Hartz IV? Sehr gut! Und wo steht der 'Goldesel', der diesen Mehrwert produziert?
Die Rettung der Banken ist gleichbedeutend mit Wiederherstellung der "Liquidität". Liquidität = Aufrechterhaltung von Produktion und Dienstleistung, = Aufrechterhaltung von (Geld-)Einkommen für Viele, die mit ihren Steuern und Abgaben das Sozialsystem überhaupt erst möglich machen.

In einer Gesellschaft, die auf Solidarität und "sozialer" Marktwirtschaft aufgebaut ist, finde ich es beschämend, dass alle für die Gier weniger aufkommen sollen. Wenn eine "normale" Firma so handeln würde, würdesie die Kosten alleine tragen müßen, Insolvenz anmelden.
Wodurch haben diese Banken denn die Steuergelder bekommen?
Durch ihreDrohung, das Arbeitsplätze verlohren gingen? was haben diese Banken VOR dem Zusammenbruch getan? Um für ihre Anleger die Gewinne zu "maximieren", Leute ohne Not entlassen, bzw. über Scheingewerkschaften und deren "Tarifverträge" die leute zu viel schlechteren Bedingungen eingestellt. Kapitalismus pur: Die Ausbeutung des Arbeiters durch das Kapital!
Was heißt hier übrigens Liquidität?
Der Staat ist nicht liquide, der muß sich Geld bei Banken pumpen, auch das, was er den Banken in den A*** schiebt. So sind die banken die doppelten Gewinner der Krise,da Gewinne privatisiert, Verluste aber verstaatlicht wurden.
Das ganze Wirtschaftssystem muß geändert werden, nicht nur in der BRD, sondern in der ganzen Welt (vor allem in den USA)!
Dann frag dich einmal Folgendes: Warum kriegen die Banken soviel Kohle, geben es aber den Leuten anstatt das damit die Wirtschaft angekurbelt wird, oder nur dann, wenn diese "liquide" sind, also das Geld eigentlich nicht brauchen, anstatt damit die Firmen zu unterstützen, die nur eine kleine Geldspritze brauchen, um wieder auf die Beine zu kommen,oder expandieren oder modernisieren zu können?