Sonderrechte für Moslems

[Ekkard]

Nonsense: In Strafverfahren wird jeder nach seinen besonderen Umständen zur Rechenschaft gezogen. Dabei wird auch das kulturelle Umfeld u. U. mildernd berücksichtigt. Das ist beileibe kein Freibrief im Sinne allgemeiner Regeln unseres Rechtssystems.

Richtig ist, dass in der muslimischen Welt selbst noch viel in Richtung der Rechtsstaatlichkeit und religiöser Freizügigkeit getan werden muss. Es kann nicht angehen, dass Freidenker, Christen oder Juden diskriminiert, enteignet und eingeschüchtert werden.

[jam]

bitte löschen

[Cavagliere]

Das ist genau der Punkt! Kulturelle Umstände im Umfeld des Täters zu berücksichtigen ist grundfalsch und führt nur dazu, dass sich Parallelgesellschaften festsetzen! Jeder, der nach Europa einwandert, weiß, dass er hier eine liberale Gesellschaft vorfindet. Wem dies nicht gefällt, hat die Möglichkeit, nicht hierher zu kommen! Angehörige fremder Kulturen, deren Eigenarten unserer Auffassung von Demokratie, Meinungsfreiheit, Persönlicher Freiheit, Freiheit der Kunst... eklatant entgegenstehen, müssen enormen Anpassungsdruck erfahren, oder gehen! Alles andere dient nur der gewollten Islamisierung Europas, aber beileibe nicht dem friedlichen Zusammenleben der Menschen hier. Ich meine, wir Europäer sind nun schon allzuoft eingeknickt, wo wir besser Stand gehalten hätten (Karikaturen!)

[Cavagliere]

Richtig "jam"! Deshalb sagte Jesus auch: "Der Sabbat ist für die Menschen gemacht und nicht die Menschen für den Sabbat!"

[petronius]

Ich kann nur eins sagen: in Polen würde es Bürgerkrieg geben bzw wird es Krieg geben, wenn solche Gesetze dort erlassen oder auch nur diskutiert würden!!

stimmt wohl. sonderrechte stehen dort nur katholiken zu...

übrigens genießen die christlichen religionsgemeinschaften ebenfalls sonderrechte in d, z.b. im arbeitsrecht. wer in einem tendenzbetrieb arbeitet (also z.b. in einem kirchlichen kindergarten), muß es sich gefallen lassen, daß ihm der arbeitgeber sein privatleben vorschreibt

es ist gut, wenn ihr euch gegen religiöse sonderrechte ausprecht, aber haltet mal den ball flach...

[petronius]

Das ist genau der Punkt! Kulturelle Umstände im Umfeld des Täters zu berücksichtigen ist grundfalsch und führt nur dazu, dass sich Parallelgesellschaften festsetzen! Jeder, der nach Europa einwandert, weiß, dass er hier eine liberale Gesellschaft vorfindet. Wem dies nicht gefällt, hat die Möglichkeit, nicht hierher zu kommen! Angehörige fremder Kulturen, deren Eigenarten unserer Auffassung von Demokratie, Meinungsfreiheit, Persönlicher Freiheit, Freiheit der Kunst... eklatant entgegenstehen, müssen enormen Anpassungsdruck erfahren, oder gehen!

ok, schmeißen wir also alle rechtsradis (die ja andererseits ähnlich völkisch argumentieren wie du) raus. nur - wer wird sie nehmen wollen?

[Alanus ab Insulis]

übrigens genießen die christlichen religionsgemeinschaften ebenfalls sonderrechte in d, z.b. im arbeitsrecht. wer in einem tendenzbetrieb arbeitet (also z.b. in einem kirchlichen kindergarten), muß es sich gefallen lassen, daß ihm der arbeitgeber sein privatleben vorschreibt

Ebenso für die Gewerkschaften, Parteien und die Presse. Das Prinzip des Tendenzbetriebes ist ein öffentliches Allgemeingut und nicht ein Privileg der christlichen oder sonstiger Religionsgemeinschaften.

In diesem Sinne gilt: lex specialis derogat legi generali - Das besondere Gesetz verdrängt die allgemeinen Gesetze.

Quod erat demonstrandum - was zu zeigen war.

[Flat]

übrigens genießen die christlichen religionsgemeinschaften ebenfalls sonderrechte in d, z.b. im arbeitsrecht. wer in einem tendenzbetrieb arbeitet (also z.b. in einem kirchlichen kindergarten), muß es sich gefallen lassen, daß ihm der arbeitgeber sein privatleben vorschreibt

Ebenso für die Gewerkschaften, Parteien und die Presse. Das Prinzip des Tendenzbetriebes ist ein öffentliches Allgemeingut und nicht ein Privileg der christlichen oder sonstiger Religionsgemeinschaften.

In diesem Sinne gilt: lex specialis derogat legi generali - Das besondere Gesetz verdrängt die allgemeinen Gesetze.

Quod erat demonstrandum - was zu zeigen war.

Moin,

welche Einschränkung im Privatleben haben denn Gewerkschaftsangestellte?

(Zwangs-)Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft ist schon ein bisschen anders als Scheidungsverbot, etc., oder nicht?


Übrigens sind Deine Lateinkenntnisse ja ganz nett (was willst Du damit eigentlich bezwecken?). Allerdings bricht gelegentlich ein spezielles Gesetz dann nicht das allgemeine, wenn es den Kern zuwiderläuft. Im konkreten Fall war das meines Wissens dort der Fall, wo sogar die Reinigungskräfte der entsprechenden Kirche angehören sollten.

Wir haben ja sehr allgemeine Regeln, deren Kern immer erhalten werden muss. Diese nennen wir Grundgesetz.

so, das darfst Du jetzt auch gern lateinisch übersetzen.

Tschüss

Jörg
PS: Ich habe auch das Latinum, aber ich hab alles mit Anstand vergessen. :shifty:

[Alanus ab Insulis]

Übrigens sind Deine Lateinkenntnisse ja ganz nett (was willst Du damit eigentlich bezwecken?).

Mit dem Latein, nichts! Aber da es sich um einen römischen Rechtsgrundsatz handelt, den unser Rechtsystem aufgreift, ziehe ich es vor ihn original zu zitieren und so deutlich zu machen, dass es sich nicht um eine Erfindung von heute, sondern ein Bestandteil unserer Rechtstradition ist.

Moin,

welche Einschränkung im Privatleben haben denn Gewerkschaftsangestellte?

(Zwangs-)Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft ist schon ein bisschen anders als Scheidungsverbot, etc., oder nicht?

Das Prinzip des Tendenzbetriebs geht nicht danach wie viele Einschränkungen es gibt. Das Prinzip setzt voraus, dass der jenige, der für diesen Tendenzbetrieb arbeiten will, die Prinzipien und Überzeugunen des Arbeitgebers teilt und ihnen nicht zu widerhandelt. In diesem Sinne gilt die Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse (hier nachzulesen).

Allerdings bricht gelegentlich ein spezielles Gesetz dann nicht das allgemeine, wenn es den Kern zuwiderläuft. Im konkreten Fall war das meines Wissens dort der Fall, wo sogar die Reinigungskräfte der entsprechenden Kirche angehören sollten.

Wir haben ja sehr allgemeine Regeln, deren Kern immer erhalten werden muss. Diese nennen wir Grundgesetz.

Das Grundgesetz wird an vielen Stellen eingeschränkt. Wichtig ist dabei nur, dass es auf Grund eines verfassungkonformen Gesetzes geschieht.

Siehe Artikel 19 GG:

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
(3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.
(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt.


Dies geschieht für Tendenzbetriebe im § 118 des Betriebsverfassungsgesetzes:

§ 118 Geltung für Tendenzbetriebe und Religionsgemeinschaften

(1) Auf Unternehmen und Betriebe, die unmittelbar und überwiegend
1.
politischen, koalitionspolitischen, konfessionellen, karitativen, erzieherischen, wissenschaftlichen oder künstlerischen Bestimmungen oder
2.
Zwecken der Berichterstattung oder Meinungsäußerung, auf die Artikel 5 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes Anwendung findet,
dienen, finden die Vorschriften dieses Gesetzes keine Anwendung, soweit die Eigenart des Unternehmens oder des Betriebs dem entgegensteht. Die §§ 106 bis 110 sind nicht, die §§ 111 bis 113 nur insoweit anzuwenden, als sie den Ausgleich oder die Milderung wirtschaftlicher Nachteile für die Arbeitnehmer infolge von Betriebsänderungen regeln.
(2) Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform.

[petronius]

übrigens genießen die christlichen religionsgemeinschaften ebenfalls sonderrechte in d, z.b. im arbeitsrecht. wer in einem tendenzbetrieb arbeitet (also z.b. in einem kirchlichen kindergarten), muß es sich gefallen lassen, daß ihm der arbeitgeber sein privatleben vorschreibt

Ebenso für die Gewerkschaften, Parteien und die Presse. Das Prinzip des Tendenzbetriebes ist ein öffentliches Allgemeingut und nicht ein Privileg der christlichen oder sonstiger Religionsgemeinschaften

richtig. das machts aber nicht besser

In diesem Sinne gilt: lex specialis derogat legi generali - Das besondere Gesetz verdrängt die allgemeinen Gesetze.

auch muslime können latein. und so einfach ist es ja auch nicht - z.b. müssen alle "speziellen gesetze" dem "allgemeinen" grundgesetz genügen

Quod erat demonstrandum - was zu zeigen war

was meinst du bewiesen zu haben?

daß vor deutschem recht eben nicht alle gleich sind?

das ist so. und man sollte es nicht anhand an den haaren herbeigezogener beispiele ausgerechnet den muslimen ankreiden und gleichzeitig dem eigenen klientel freudig zugestehen

[petronius]

Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform.

na, wenn das kein sonderrecht für religionsgemeinschaften ist...

[Alanus ab Insulis]

Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform.

na, wenn das kein sonderrecht für religionsgemeinschaften ist...

Das hab ich auch nie bestritten. Ich hab nur deutlich gemacht, dass es als Ausdruck eines Gesetzes ein Allgemeingut ist, dass nach A. 19 u. 140 (bzw. §137 WRV Absatz 3) des Grundgesetzes in Einklang mit der Verfassung und Ordnung der Bundesrepublik Deutschland steht.

In diesem Sinne gilt wohl, dass der Gesetzgeber es für sinnvoll und nützlich hält bzw. für ein zu schützendes Gebot religös-weltanschaulicher Autonomie, wenn solche Gemeinschaften sich auch im öffentlichen Rechtskörperschaften frei entfalten können.

Im Übrigen stellt es somit viel eher ein besonderes als ein Sondergesetz dar. Es ist rechtstaatlicher Usus für unterschiedliche Organisationen unterschiedliche rechtliche Vorschriften auf der Grundlage der verfassungsmäßigen Ordnung aufzustellen. Diesem Anliegen ist sowohl nach der Meinung des Gesetzgebers, als auch der Gerichte, denen die Prüfung der Rechtmäßigkeit obliegt, genüge getan.

[petronius]

Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform.

na, wenn das kein sonderrecht für religionsgemeinschaften ist...

Das hab ich auch nie bestritten

natürlich nicht. wir beide sind uns doch auch völlig einig darin, daß in d religiöse gemeinschaften sonderrechte genießen (den verweis auf "animal farm", wo ja auch gewisse tiere gleicher als die anderen sind, weiter auszuführen, verkneif ich mir mal)

allerdings schien mir dein diktum

Insofern ist es Besorgnis erregend, dass offensichtlich diese allgemeinen Rechtsgrundsätze nicht eingehalten werden im Bezug auf diverse Minderheiten. Ich meine, dass es hier ja nicht um die Frage wie sich diese Minderheiten organisieren oder selbstverwalten geht, dafür gibts es spezielle Gesetze, die das Allgemeine verdrängen (lex specialis derogat legi generali). Das Problem ist, dass es zu verschiedenen, parallel existierenden Rechtsbegriffen und -auffassungen kommt. Nämlich einer Auslegung die de facto und nicht de jure einer Minderheit eine, nicht durch das Gesetz gedeckte, Sonderbehandlung zu kommen lässt

darauf hinzuweisen, daß du derartige sonderrechte nicht goutierst - jetzt klingt das wieder etwas anders. ich bin etwas verwirrt: heißt das, religiöse sionderrechte sind grundsätzlich gut, außer man gewährt sie muslimen?

In diesem Sinne gilt wohl, dass der Gesetzgeber es für sinnvoll und nützlich hält bzw. für ein zu schützendes Gebot religös-weltanschaulicher Autonomie, wenn solche Gemeinschaften sich auch im öffentlichen Rechtskörperschaften frei entfalten können

ah, da liegt der hase im pfeffer. die ach so kulturfremden muslime kriegen ja bekanntlich nicht den status einer "öffentlichen Rechtskörperschaft" zugeschrieben. auch eine möglichkeit, die einen noch gleicher zu machen, obwohl doch alle gleich sein sollen...

Im Übrigen stellt es somit viel eher ein besonderes als ein Sondergesetz dar. Es ist rechtstaatlicher Usus für unterschiedliche Organisationen unterschiedliche rechtliche Vorschriften auf der Grundlage der verfassungsmäßigen Ordnung aufzustellen. Diesem Anliegen ist sowohl nach der Meinung des Gesetzgebers, als auch der Gerichte, denen die Prüfung der Rechtmäßigkeit obliegt, genüge getan.

aber muß man das deshalb gut finden? warum müssen eigentlich die rüsselträger gleicher sein als die huftiere, in diesem fall sogar die europiden hausschweine gleicher als die asiatischen wollschweine?

(um deiner entrüstung vorzubeugen: mit huftieren meine ich esel, also agnostiker, wie mich)

da auch die rechtsprechung einem gewissen wandel unterliegt, besteht ja aber durchaus hoffnung, daß die anachronistischen privilegien der kirchen auch einmal einem modernen gleichheitsverständnis zum opfer fallen

[Alanus ab Insulis]

allerdings schien mir dein diktum

Insofern ist es Besorgnis erregend, dass offensichtlich diese allgemeinen Rechtsgrundsätze nicht eingehalten werden im Bezug auf diverse Minderheiten. Ich meine, dass es hier ja nicht um die Frage wie sich diese Minderheiten organisieren oder selbstverwalten geht, dafür gibts es spezielle Gesetze, die das Allgemeine verdrängen (lex specialis derogat legi generali). Das Problem ist, dass es zu verschiedenen, parallel existierenden Rechtsbegriffen und -auffassungen kommt. Nämlich einer Auslegung die de facto und nicht de jure einer Minderheit eine, nicht durch das Gesetz gedeckte, Sonderbehandlung zu kommen lässt

darauf hinzuweisen, daß du derartige sonderrechte nicht goutierst - jetzt klingt das wieder etwas anders. ich bin etwas verwirrt: heißt das, religiöse sionderrechte sind grundsätzlich gut, außer man gewährt sie muslimen?

Nein! Ich befürworte solche Rechte, wenn sich daraus ein Nutzen für die Allgemeinheit ergibt und wenn sie auf einer rechtlichen Grundlage geschehen, d.h. in diesem Fall dem Grundgesetz und anderen gesetzlichen Ordnungen. Was ich mit meinem obigen Beitrag abgelehnt habe, ist, dass bestehende Rechtsordnungen faktisch zu Gunsten von religiösen Gemeinschaften außerkraft gesetzt werden oder unrechtmäßig ausgelegt werden (das Beispiel waren in diesem Fall Muslime). Folglich will ich damit sagen: wenn es solch eine Behandlung geben soll, dann muss diese auf einer rechtlichen, verfassungskonformen Basis stehen.

In diesem Sinne gilt wohl, dass der Gesetzgeber es für sinnvoll und nützlich hält bzw. für ein zu schützendes Gebot religös-weltanschaulicher Autonomie, wenn solche Gemeinschaften sich auch im öffentlichen Rechtskörperschaften frei entfalten können

ah, da liegt der hase im pfeffer. die ach so kulturfremden muslime kriegen ja bekanntlich nicht den status einer "öffentlichen Rechtskörperschaft" zugeschrieben. auch eine möglichkeit, die einen noch gleicher zu machen, obwohl doch alle gleich sein sollen...

Auch muslimische Verbände sollen und dürfen diese Rechtsform in Anspruch nehmen, wenn sie die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen erfüllen. Mehr fordere ich nicht, d.h. nicht mehr als das Gesetz auch fordert.

Im Übrigen stellt es somit viel eher ein besonderes als ein Sondergesetz dar. Es ist rechtstaatlicher Usus für unterschiedliche Organisationen unterschiedliche rechtliche Vorschriften auf der Grundlage der verfassungsmäßigen Ordnung aufzustellen. Diesem Anliegen ist sowohl nach der Meinung des Gesetzgebers, als auch der Gerichte, denen die Prüfung der Rechtmäßigkeit obliegt, genüge getan.

aber muß man das deshalb gut finden? warum müssen eigentlich die rüsselträger gleicher sein als die huftiere, in diesem fall sogar die europiden hausschweine gleicher als die asiatischen wollschweine?

(um deiner entrüstung vorzubeugen: mit huftieren meine ich esel, also agnostiker, wie mich)

Wie ich schon sagte. Es sind eben nicht alle Institutionen und Organisationen gleich. Ein Rechtsstaat schafft daher auf der jeweiligen verfassungsmäßigen Grundlage auch für die jeweiligen Institutionen und Organisationen eigene Gesetze und Rechtsgrundlagen. Schließlich wird ein Verein ja auch nicht so behandelt wie eine Aktiengesellschaft!
In diesem Sinne geht es nicht darum andere gleicher als andere zu machen, sondern die legitime Rechtsvielfalt und deren Nutzen für das Allgemeinweisen anzuerkennen. Mir ist schleierhaft warum dieses Prinzip, dass in unserem Rechtswesen ständig angewandt wird, nicht auch für die religiösen Körperschaften weiterhin gelten sollte.

Soweit Presbyter

[petronius]

Nein! Ich befürworte solche Rechte, wenn sich daraus ein Nutzen für die Allgemeinheit ergibt

verstehe. die allgemeinheit hierzulande ist ja nun mal eher christlich geprägt als muslimisch. was muslimen scheinbar nutz, ist eben nicht von allgemeinem interesse

Folglich will ich damit sagen: wenn es solch eine Behandlung geben soll, dann muss diese auf einer rechtlichen, verfassungskonformen Basis stehen

verstehe. wenn sonderrechte bereits jetzt bestehen, dann sind sie gut. neu hinzukommen sollen aber keine mehr - das könnte ja an der hegemonie der christenkirchen kratzen

Wie ich schon sagte. Es sind eben nicht alle Institutionen und Organisationen gleich

richtig. die einen haben sonderrechte, die anderen nicht

Schließlich wird ein Verein ja auch nicht so behandelt wie eine Aktiengesellschaft!

verein und ag haben ja auch einen völlig verschiedenen geschäftszweck

hier geht es aber jeweils darum, wie man mit religiösen interessen umgeht und welches entgegenkommen man dem einen einräumt, während man es dem anderen verweigert

In diesem Sinne geht es nicht darum andere gleicher als andere zu machen, sondern die legitime Rechtsvielfalt und deren Nutzen für das Allgemeinweisen anzuerkennen. Mir ist schleierhaft warum dieses Prinzip, dass in unserem Rechtswesen ständig angewandt wird, nicht auch für die religiösen Körperschaften weiterhin gelten sollte.

und mir ist schleierhaft, worin der "Nutzen für das Allgemeinweisen" liegen soll, wenn kirchen privilegen eingeräumt werden