Himmel und Hölle

[Karla]

die außer Gericht gar nichts mehr im Kopf haben

So ist das doch wirklich nicht, ich will doch niemandem drohen

Ich habe dir schon einmal darauf geantwortet: du willst nicht, tust es aber. Ich erlebe dich wie zwei unterschiedliche Personen: auf der einen Seite jemand, der Frieden will, auf der anderen, der die diskriminiert, die grundsätzlich Hassbotschaften ablehnen. Wenn Du die Hölle als Möglichkeit zulässt, sprachiche Untersuchungen darüber diffamierst, bist du auf der Seite der Droher.

Dass dadurch unsere Welt zerstört wird?
Naja, das geschieht durch Leute, die vielleicht vorgeben an sowas zu glauben und die Dummen dazu benutzen,

Unsere Welt kann dadurch zerstört werden, dass die Welt in gut und böse eingeteilt wird und einige Schriften als undiskutierbar erklärt werden, während sie andere andauernd - und meist unsachlich .- angreifen. Das ist das, was Du tust, und darum trägst du dazu bei, dass das Verständnis zwischen den Religionen verhindert wird. Der erste Schirtt ist nämlich, auch die eigene Religion als irrtumsfähig zu erkennen.

Ich verprügele auch nicht menen Nachbarn nur weil der etwas anderes oder gar nichts glaubt.
Da solltest Du auch einmal etwas achtgeben.

Wann hätte ich je so wie Du auf den Katholizismus oder eine andere Reiligon eingehackt? Wieso gibst jetzt nicht Du darauf acht? Ich hacke überhaupt auf keine Religion ein, sondern weise auf, wo hinter den Verteidigern der eigenen Religion der Gedanke der Gewalt lauert.

Klar?

Alles klar!
Wer nicht Deiner Meinung ist muss dumm sein weil Du ja soviele gscheite Leute kennst, alle Achtung!

Wie soll man Dich bei solchen Argumenten Ernst nehmen. Das warst doch Du, der Epicharm gefragt hat, auf welcher Basis er denkt.

Außerdem würde Dir tatsächlich ein bisschen mehr Sachkenntnis nicht schaden. Du würdest dann nämlich anders an die Sachen herangehen. Im Zeitalter des Internet hat keine eine Ausrede mehr, wenn er auf der Stufe der Dummheit verharrt.

[t.logemann]

Stichwort "Irrtumsfähigkeit" (auf die Religionen bezogen):

Kann man die Begriffe "Paradies, Himmel" und "Hölle, Fegefeuer/Feuersee" wertneutral sehen, also ohne etwas aus der Begriffsbestimmung der Theologie hinein zu packen?

Wäre es möglich - im Christentum und im Islam - "Himmel" als "Gottesnähe" und "Hölle" als "Gottesferne" zu beschreiben?

[wojciech]

Wenn Du die Hölle als Möglichkeit zulässt, sprachiche Untersuchungen darüber diffamierst, bist du auf der Seite der Droher.

Erstens hat hier keine sprachliche Untersuchung stattgefunden sondern es ging mir um diesen Satz von Epicharm:

Drohungen mit ewiger Verdammnis sind mit der Gesamtpersönlichkeit Jesu nicht in Einklang zu bringen

Natürlich lasse ich die Hölle als Möglichkeit zu.
Dann darf ich das vielleicht so verstehen: Alle die daran glauben sind in Deinen Augen böse Menschen (Droher).

Dieser Satz von Epicharm spiegelt seinen Glauben wider, und den der von ihm angeführten Theologen, und ich sage lediglich, dass es in der Bibel anders steht.
Wer heute diese Geschichten verniedlicht und verneint wird seine Gründe dafür haben.

"Sachkenntnis"

Ranke-Heinemann: "Ich habe den Eindruck, dass der Papst zuerst Maria trifft, die mit ihren mindestens sechs Geschwistern Jesu ihm entgegenkommt....Ich habe mich ja auch oft geirrt."

Bultmann: "Für den Menschen von heute sind das mythologische Weltbild, die Vorstellung vom Ende, vom Erlöser und der Erlösung vergangen und erledigt....Es ist eine Deutungsmethode.
Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben."

Bultmann hätte "man" durch "ich" ersetzen sollen, weil "man" das sehr wohl auch heute noch fertig bringt!

"wer Rahner glaubt, gehört zu den "beklagenswertesten unter allen Menschen" (1 Kor 15,20). Karl Rahner hat sein Leben dem energischen Kampf gegen Gott und Seine Kirche gewidmet. Kein Mensch weiß, inwieweit Rahners Tun schuldhaft war. Möge er ihn Frieden ruhen." (www.kirchenlehre.com)

So verschieden sind die Meinungen.
Und Meinungen oder Vermutungen sind es auch, die "Himmel" und "Hölle" verneinen. Mehr nicht.
Und Jemandem "mangelndes Wissen" vorzuhalten wenn er daran glaubt ist unsachlich.

[t.logemann]

Das was Bulthmann hier als "Mythologie" bezeichnet, ist der Gedankenwelt von vor 1500, 100, 500, ja sogar noch von vor 200 Jahren geschuldet. Und diese Gedankenwelt hat in einem aufgeklärten Humanismus, aber auch in einer aufgeklärten Religion keinen Platz und bleibt nur noch Mythologie. Die Frage nach der Existenz von "Himmel und Hölle" ist damit aber noch nicht beantwortet - (gut, ob diese tatsächlich existieren im Sinne von materialistischer Realität - können wir eh`nicht naturwissenschaftlich beantworten.... ) und auch die inhaltliche Begrifflichkeit, also die Frage nach "was ist im Himmel/in der Hölle drinn" ist nicht beantwortet.

[wojciech]

Jesus ist nicht in die Unterwelt hinabgestiegen, um die Verdammten daraus zu befreien [Vgl. Syn. v. Rom 745: DS 587.], und auch nicht, um die Hölle, den Ort der Verdammung, aufzuheben

Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer

Die Todsünde ... Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle"

Soviel sagt der aktuelle kath. Katechismus und das hat jedenfalls der kath. Christ zu glauben.

Auf Zitate aus dem Koran verzichte ich hier, genug geben tut es in jedem Fall.

(gut, ob diese tatsächlich existieren im Sinne von materialistischer Realität - können wir eh`nicht naturwissenschaftlich beantworten.... ) und auch die inhaltliche Begrifflichkeit, also die Frage nach "was ist im Himmel/in der Hölle drinn" ist nicht beantwortet.

Und wird auch nicht mit Sicherheit beantwortet werden können.
Vielleicht werden wirs ja einmal erleben, ich glaube daran, und wer es nicht tut der glaubts eben nicht, kein Grund um uns gegenseitig in die Wolle zu kriegen.

[indymaya]

Klar?

Alles klar!
Wer nicht Deiner Meinung ist muss dumm sein weil Du ja soviele gscheite Leute kennst, alle Achtung!

Klar! habe ich nicht geschrieben, sondern: Ich stütze mich mit meiner Meinung auf Arbeiten der angemerkten Theologen und führe Deine Meinung auf mangelhaftes Wissen in der Sache zurück! Klar?

Ich habe nicht geschrieben, dass Du dumm bist! Ich habe geschrieben, dass Dir das nötige Wissen fehlt. Wenn Du die angemerkten Theologen, auf die ich mich stützte, nicht kennst, darfst Du Dein mangelhaftes Wissen nicht mir zum Vorwurf machen.

Ja, Bultmann, Rahner, Ranke-Heinemann waren (sind) gescheite Leute. Die kannst Du durchaus auch kennenlernen. Lies ihre Bücher!

E.

Das erinnert mich an einen bekannten Theologen der sagte: "Ich wünschte ich hätte niemals Theologie studiert."
Das ist ja das A und O des Christentums, daß eher die "Kleinen" in´s Himmelreich gelangen.

[indymaya]

Gerecht wäre, wenn diese Menschen schon vor ihrer Tat in den "Feuersee" verschwinden würden.
Aber durch mancher Menschen Mitgefühl haben sie die Gelegenheit
ihre Taten wieder und wieder zu tun. Was die ewige Trennung von Gott angeht, glaube ich, daß nur der "versaute" Teil des Geistes im Feuer bleibt um "gereinigt" zu werden. Wobei der "Gesamtgeist" erkennt, das er keinen Anteil an der Auferstehung hat und dehalb "heult und mit den Zähnen knirscht."

Dieses Mitgefühl, was bestimmten Leuten ermöglicht, ihre Taten immer wieder zu begehen, hat mit übereilten Freilassungen aus irdischen Gefängnisstrafen zu tun - nicht mit der Hölle.
Sofern du nicht der Meinung bist, jemand könne seine Taten nach dem Tod fortsetzen, dient die Hölle (anders als das Gefängnis) nicht mehr dazu, etwaige neue Opfer vor Wiederholungstaten zu schützen, sondern nur noch der Rache. Und ein niemals versiegendes Rachebedürfnis scheint mir eines angeblich so gütigen Gottes doch ziemlich unwürdig.

Wenn der schuldige Teil der Seele zur Reinigung in die Hölle kommt, wofür wird er dann gereinigt? Das klingt mir eher nach dem Konzept des endlichen Fegefeuers - in einer ewigen Hölle wäre Läuterung doch sinnlos.

Gott hat doch kein Rachebedürfnis. Was soll das?
Die einzigen denen Gott eine Gerechtigkeit zusagt sind die Opfer und deren Angehörige.
Bei Mördern, Massenmördern, Selbstmordmassenmördern, Kinderschändern, Vergewaltigern und Zeitarbeitsfirmen sind mir die "Greuel" des Jenseits symphatischer als die Ekelhaftigkeit des Diesseits.

[Keiner]

Solange Himmelsversprechen (Zuckerbrot) und Höllendrohungen (Peitsche) ausgewogen sind - bleiben selbstverständlich auch die Gläubigen zufrieden.

[Ekkard]

Seite 4, Beitrag #48 von Neal:

Gehen wir von einem Gott aus und davon, dass unser Körper eine Seele besitzt, dann könnte Er doch auch dafür sorgen, dass wir unsterblich werden. Und warum sollte Er dann nicht genauso einen Platz für die guten und die schlechten Seelen erschaffen können?

Hieran gibt es nichts, dem man unbestritten vertrauen kann, wie es guter Glaube verlangt. Also handelt es sich um mythisch verbrämtes Vorurteil.

Ich denke da eher an eine Art Fegefeuer, in dem schlechte Seelen gereinigt werden. Da stelle ich mir dann allerdings schon weltlichere Fragen: Was würden die Opferseelen dazu sagen, die Ewigkeit mit einer Täterseele zu verbringen? Oder wie soll man sich eine gute Ewigkeit überhaupt vorstellen?

Du stellst die richtigen Fragen, spekulierst aber munter drauflos?! Warum nicht konsequent zuende denken? Wenn eine These Fragen aufwirft, die sich nicht beantworten lassen, dann ist die Antwortmenge in der (philosophischen) Regel leer. Dann meine Frage: Was bringt Dir oder uns solche Spekulation?

Ich finde diese Vorstellung nur zu schlimm für einen Gott.

Exakt! Solche Spekulationen widersprechen dem Geist Gottes.

Im Übrigen wird der Unsterblichkeit auch im wissenschaftlichen Bereich nachgeforscht. Entweder auf übersinnlichere Art oder ganz einfach schlicht: In dem man das Gedächtnis irgendwann auf Festplatten kopiert oder in einen neuen, geklonten, Körper. Solche Vorstellungen hören sich für mich aber auch nicht sonderlich prickelnd an.

Natürlich nicht! Es handelt sich wiederum um hochspekulative Märchen, die nicht einmal die einfachsten Erkenntnisse der Naturwissenschaften berücksichtigen. Wenn man schon mit den Mitteln moderner Erkenntnisse spekuliert, dann verweise ich auf meine Ausführungen unter "Alles ist eins".

[Ekkard]

Die einzigen denen Gott eine Gerechtigkeit zusagt sind die Opfer und deren Angehörige.

Woher will man denn das wissen? Wir sind durch die Religion aufgerufen zu einem Menschenbild, das den Hass und die Verblendung meidet, das lebenserhaltend und befreiend wirkt. Es muss unsere Leistung sein, unsere Vorstellungen dahingehend zu trainieren, Frieden zu wahren, angemessen zu reagieren, wenn unsere Rechte bedroht sind und uns einzusetzen für gleiches Recht für alle:icon_exclaim:

Bei Mördern, Massenmördern, Selbstmordmassenmördern, Kinderschändern, Vergewaltigern und Zeitarbeitsfirmen sind mir die "Greuel" des Jenseits symphatischer als die Ekelhaftigkeit des Diesseits.

... und schon sehen wir die Herkunft der geschilderten Vorstellungen von Himmel und Hölle!
Hüten wir uns vor solchen (Sprach-)Bildern; sie sind nichts weiter als in die Vorstellungswelt der Hl. Texte übernommene Vorurteile, die dadurch eine scheinbare Objektivierung erfahren.

[Keiner]

Götter, Teufel, Himmel, Höllen und Seelen sind reine Glaubensinhalte - was denn sonst?

[Neal]

Hieran gibt es nichts, dem man unbestritten vertrauen kann, wie es guter Glaube verlangt. Also handelt es sich um mythisch verbrämtes Vorurteil.

Wenn man bedenkt, das ein Großteil der atheistisch denkenden Bevölkerung Gott für einen Mörder ohnegleichen hält, warum sollte er denn dann nach unserem Ableben damit aufhören, uns leiden zu lassen ? Bitte nehmt das jetzt nicht ernst, ich versuche da gerade nur solche Gedankengänge weiterzuspinnen

Du stellst die richtigen Fragen, spekulierst aber munter drauflos?! Warum nicht konsequent zuende denken? Wenn eine These Fragen aufwirft, die sich nicht beantworten lassen, dann ist die Antwortmenge in der (philosophischen) Regel leer. Dann meine Frage: Was bringt Dir oder uns solche Spekulation?

Müssen den Fragen immer beantwortbar sein ? Ich verstricke mich ja gerne in solche Gedankenspiele und diskutiere darüber. Zwar lässt es sich nicht beantworten wie eine Ewigkeit funktioniert, darüber Spekulieren jedoch schon. Ich finde es dabei auch immer wieder Interessant wie Menschen mit anderen Sichtweisen darüber denken. Als Beispiel möchte ich hier mal die Seite Jenseits-De nennen, auf der die User davon ausgehen, das wir alle eine Teilseele einer Vollseele seien. Nach dem Tod werden dann unsere Erfahrungen in dieser Vollseele integriert und die Teilseele beginnt wieder von vorne- Wie gesagt nur Theorien, die mich allerdings interessieren

Natürlich nicht! Es handelt sich wiederum um hochspekulative Märchen, die nicht einmal die einfachsten Erkenntnisse der Naturwissenschaften berücksichtigen.

Ich meinte damit eher mein Leben als Datei auf einer Festplatte zu verbringen. Inwiefern widerspricht denn die Vorstellung eines digitalisierten Gehirns der Naturwissenschaft ? Auch menschliche Klone werden zwar noch lange keine Realität sein, aber theoretisch sehe ich da keinen Widerspruch

[wojciech]

lieber Neal,
die "Meinungen" die es über "Himmel und Hölle" gibt habe alle ihre Wurzeln in den verschiedenen Religionen.
Es ging bei dieser Diskussion ja schon so weit, dass eben das bestritten wurde.
Dann, wie kann ein Großteil der "atheistisch denkender Bevölkerung" Gott für einen Mörder halten wenn sie sowieso nicht an ihn glaubt?
Das ist doch Unsinn.
Du nimmst das nicht ernst, ist ja ok, aber sowas sollte man sich nicht zurechtspinnen, führt zu nichts.

Vielleicht sollte man wieder am Anfang beginnen:

In der modernen Theologie hat eine Hölle mittelalterlichen Zuschnitts keinen Platz. Und doch ist sie da, die Hölle aus der finstersten Zeit, in vielen Kirchen reichlich illustriert, mit ihren ewigen Strafen und unendlichen Qualen, für den gläubigen kath. Christen eine verbindliche Glaubenswahrheit, die nicht bezweifelt werden darf.

Theologie und dagegen die (angeblichen)Worte von Jesus:
"Weh euch, ihr Heuchler, die ihr seid wie die übertünchten Gräber, die von außen hübsch aussehen, aber innen sind sie voller Totengebeine und lauter Unrat" (Matthäus 23, 27).

Zu Schriftgelehten undTheologen...

Die Sache wird zerredet (=moderne Theologie), es werden Argumente gebracht die zwar schön klingen mögen, sich aber von der christlichen Lehre deutlich unterscheiden und auch von dieser Seite nicht anerkannt werden, außer zum Ködern von jungen Leuten.
Dann können auch "normale" Gläubige natürlich nicht mitreden weil sie nicht studiert sind, welch ein Unsinn!
Als ob man an irgendeiner Universität auf dieser Welt den Beweis oder den Gegenbeweis finden könnte!
Schniegelmänner in toller Verkleidung und mit tollen Sprüchen!

Und da ärgert es Dich dass man aus dieser Diskussion aussteigen will weil es zu nichts führen kann.
Keiner kann "Himmel und Hölle" beweisen, für mich gibt es aber beide, ich glaube daran.
Wenn sich jemand auf den "Himmel" freut ist doch gut so, genauso gut ist es auch wenn man sich vor der Bestrafung in der "Hölle" fürchtet.
Man darf nur Beides nicht übertreiben, sonst landet man früher oder später in der Klapse.


Gruß,
Wojciech

[indymaya]

Vielleicht sollte man wieder am Anfang beginnen:

"Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?" Joh 14, 2
Soviel zum Himmel.
Also muß es für Menschen, die das Wort Gottes nicht im Herzen haben
auch einen Ort geben, wo sie bleiben.
Das ist eben die "Hölle", was immer das sein mag.
Für die, die nicht glauben ist die Frage nach Himmel und Hölle uninteressant, weil sie sich ja selbst dazu entscheiden, nach dem Tod, tot zu sein.

[Melmoth]

Gott hat doch kein Rachebedürfnis. Was soll das?
Die einzigen denen Gott eine Gerechtigkeit zusagt sind die Opfer und deren Angehörige.
Bei Mördern, Massenmördern, Selbstmordmassenmördern, Kinderschändern, Vergewaltigern und Zeitarbeitsfirmen sind mir die "Greuel" des Jenseits symphatischer als die Ekelhaftigkeit des Diesseits.

Was das soll? Über ein Thema (in diesem Fall die Frage nach der Existenz einer Hölle) nachdenken und Konsequenzen benennen. Darüber diskutieren.

Ich weiß nicht, ob Gott ein Rachebedürfnis hat, ich sage nur: Falls es einen Gott gibt, der Menschen auf ewig zur Hölle verdammt, obwohl es weder jemandem hilft (das Leid der Opfer ist geschehen und kann dadurch, dass nun andere in der Hölle leiden, nicht rückgängig gemacht werden) noch jemanden schützt (Wiederholungstaten sind nach dem Tod nicht mehr zu befürchten), noch eine Läuterung des Schuldigen bewirkt (dafür müsste die Strafe zeitlich begrenzt sein, siehe Fegefeuer), dann dient die Hölle Gott wohl zur Rache.
Und andersherum: Falls Gott kein Bedürfnis nach Rache hat, wofür braucht er dann die ewige Verdammnis in Form der Hölle? Ich sehe darin nur eine nutzose Grausamkeit, die all die irdischen Grausamkeiten, die du beschreibst und bestraft sehen willst, noch bei weitem übertrifft. Die Hölle, sofern es sie gibt, gleicht das Leid und Unrecht in der Welt nicht aus, weil sie es nicht ungeschehen macht, sondern setzt es fort und vermehrt es ins Unendliche. Es ist nichts anderes, als wollte man eine brennende Kerze löschen, indem man das ganze Haus, oder, um die Dimensionen besser darzustellen, die ganze Welt abbrennt.

Soviel zu meinen Argumenten.
Sympathie hingegen ist etwas, worüber man schwerlich diskutieren kann. Dir mag die Vorstellung einer Hölle sympathisch sein, mir ist sie es nicht - und ich werde ebensowenig nachempfinden können, dass sie dir sympathisch ist, wie du, dass sie mir nicht sympathisch ist. Okay.