Spiritualität ohne Gott

[exkath]

- bei Fragen zur Transzendenz gibt es nichts zu messen oder beurteilend zu schreiben.

Bei Fragen zur Transzendenz gibt es ausser Spinnereien genau nichts.

[Ekkard]

Ein Universum kann für seine Beobachter ("Wir") existieren, auch wenn es vollkommen sinn- und zwecklos ist. Möglicherweise brodelt es vor Universen, die entstehen und wieder vergehen, wie man das von Seifenschaum kennt. Haarscharf am Geschriebenen vorbei: Es geht nur um die von dir behauptete Bedingung, ein Universum müsse notwendigerweise einen Zweck aufweisen. Nur das ist nicht so! Von allem Anderen war nicht die Rede.

... ob das nun so ist - oder nicht, kann kein Mensch treffend beurteilen! - Deine Aussage ist also mehr als nur verwunderlich!

Sorry, du hast behauptet, das Universum müsse einen Sinn haben, um existieren zu können. Dann nenne mir die Logik, warum das so sein muss! Und verschone mich mit Glaubenssätzen. Wenn du von "müssen" redest, müssen dir ja konkrete Fakten vorliegen, warum das so ist.

Meines Wissens gibt es dieses "Müssen" nicht, damit etwas existiert. Wir, die Beobachter, müssen nur selbst existieren - mehr nicht.

Wenn das Universum keinen Sinn und Zweck haben sollte, - so hat das Dasein der Menschen im Kosmos auch keinen Sinn! Für mich ist z.B. die Evolution ein Zeichen und zwar nicht nur für Wirkkraft, sondern auch für zielgerichtete Kraft, welcher ein Konzept vorausgeht!

Tja, wenn jemand so über Evolution spricht, dann ist dieser Jemand eben unbelehrbar.

Wer anders denkt, dem sage ich gerne salopp: Ja, warum lebst du denn überhaupt, wenn dir alles ohne Sinn und Zweck erscheint? Schließlich macht ja dann das kurzzeitige Dasein in einem biologischen Körper auch keinen dauerhaften Sinn für das Individuum, selbst wenn es sich während seines Lebens äußerst interessanten und erfüllenden Beschäftigungen hingibt!

Die von dir genannte "dauerhafte Sinnhaftigkeit" gewinnt auch keinen Sinn, wenn du von einem über das hiesige Ableben hinausgehenden Dasein ausgehst. Du verschiebst nur dein Problem, deinen Aktionen einen Sinn abzugewinnen. Auch in einem ewigen Leben muss deine Seele ihrer stets andauernden Aktivität einen Sinn abgewinnen, genau wie heut hier. Und wenn du unterstellst, zum Lobe eines supranaturalen Genius beizutragen z. B. um dessen Schöpfung gebührend zu würdigen, dann kannst du das genauso hier im Diesseits tun. Vielleich lassen wir dich nicht genug?

Aber im Jenseits wirst du dieselben Probleme haben.

Viele Dinge haben zwar abgestufte Bedeutungen für den Menschen, aber die Frage nach Sinn und Zweck des Universums steht unbestritten im Vordergrund, denn wäre dieses ohne Sinn und Zweck, wäre auch alle emsige Betriebsamkeit der Menschen nur flüchtiger Vergänglichkeit unterworfen!

Du irrst. Die Frage ist bestenfalls eine temporäre, wenn jemand (du) mir gegenüber diese Frage anschneidet. Meine Antwort ist immer dieselbe: Für mich sind meine Aktionen sinnvoll und ich kann nur hoffen, dass das auch personenübergreifend so ist. Sonst: ich bin auch lernfähig. Man möge mir sagen, wenn ich nur lästig falle. Dann suche ich weiter.

Diese Frage fordert das Bewusstsein von Gläubigen wie Atheisten gleichermaßen heraus!

Menschen, die Occam's razor ernst nehmen, stellt sich die Frage gar nicht. Dir ist eine gewisse Lust zu eigen, in gewissen Ausschmückungen um den Urgrund herum zu leben. Ich bin ein Verfechter des Einfachen, was ich mittlerweile als wesentlich tröstlicher empfinde als beispielsweise eine permanente Seele, die möglicherweise unter den Nachwehen das hiesigen Lebens leidet (Beispiel: Die Story um Lazarus (Lk 16,19–31 EU)).

... - bei Fragen zur Transzendenz gibt es nichts zu messen oder beurteilend zu schreiben.

Aber es kann auch nicht sein, dass das Thema "Transzendenz" eine Spielwiese fürs philosophische Schwurbeln darstellt. Meine profunde mathematische Halbbildung lässt ja durchaus Grenzwert-Betrachtungen zu. Nur warte ich immer noch auf konkrete Objekte, die "transzendent" sind bzw. sein sollen, wobei der Urgrund das transzendente Gegenstück zur elterlichen Obhut im Lebenslauf zu sein scheint, ein Ausgangspunkt fürs Dasein. Aber der Urgrund ist ja nichts weiter, weil deiner Meinung nach der Mensch den Urgrund gar nicht erfassen kann. Das wirft dann immer die Frage auf: Warum soll ich mich darum kümmern?

Hier eröffnen sich, ähnlich wie in der Welt der Quanten, - unzählige Möglichkeiten!

Welche? Warum? - Ich warte ...

Man erkennt an allen deinen Beiträgen leicht, dass du meinst, mit dem An-Gelernten nun gleich schon ALLES meistern zu können.

Wie kommst du zu dieser Fehleinschätzung? Du bist doch derjenige, der andauernd von Transzendenz redet, aber bis auf zwei Beispiele (Urgrund, Teleologie in der Evolution) nichts beizutragen weiß. Deine "Küchenphilosophie" einige Beiträge zuvor, überzeugen mich nun mal in keiner Weise.

[petronius]

 
Ein Universum kann für seine Beobachter ("Wir") existieren, auch wenn es vollkommen sinn- und zwecklos ist. Möglicherweise brodelt es vor Universen, die entstehen und wieder vergehen, wie man das von Seifenschaum kennt. Haarscharf am Geschriebenen vorbei: Es geht nur um die von dir behauptete Bedingung, ein Universum müsse notwendigerweise einen Zweck aufweisen. Nur das ist nicht so! Von allem Anderen war nicht die Rede.

... ob das nun so ist - oder nicht, kann kein Mensch treffend beurteilen!

doch. wenn keine notwendigkeit begründet und belegt werden kann, hat diese als nicht gegeben zu betrachtet werden

Deine Aussage ist also mehr als nur verwunderlich!

Wenn du aber glaubst, es müsse notwendigerweise kein Sinn oder Zweck in der Existenz des Universums stecken

strohmann - das hat niemand behauptet

es gibt hier schlicht keine notwendigkeit, sondern lediglich den realen befund. es ist, wie es ist - jegliche sinnfrage darüber hinaus ist pure spekulation, wunschdenken

so musst du dich ja ehrlicherweise zunächst mal selber fragen, was denn dein Leben für einen Sinn oder Zweck haben sollte, haben könnte (?)

wie oft denn noch? für diese sinnfrage bist einzig und allein du zuständig - was dein eigenes leben betrifft. wenn du diesem keinen sinn zu verleihen imstande bist - jo mei...

außer, dass du etwas machst, [u]was für dich Sinn ergibt

ja, was denn sonst?

Wenn das Universum keinen Sinn und Zweck haben sollte, - so hat das Dasein der Menschen im Kosmos auch keinen Sinn!

dem kosmos ist es auch herzlich wurscht, ob es uns gibt oder (irgenwann ohnehin mit sicherheit) nicht (mehr)

Für mich ist z.B. die Evolution ein Zeichen und zwar nicht nur für Wirkkraft, sondern auch für zielgerichtete Kraft, welcher ein Konzept vorausgeht!

na siehst du, da hast du doch schon deinen privaten lebenssinn. sei glücklich damit und nerve nicht andere, die ihrem leben selbst und ohne fantasierte "transzendente Wirkkräfte" sinn zu verleihen verstehen

[Sinai]

Es gibt keinen Gott. Was soll man da differenzieren?

...  in deiner Aussage steckt schon mal ein grober Fehler! Korrekt hättest du schreiben müssen: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
Deine Behauptung kann also auch nur eine rein "private" Ansicht widerspiegeln - und keinesfalls mehr!

Zumindest dies solltest du "differenzieren" können!    

Gruß von Reklov

Hier hat Reklov allerdings Recht!

Weder ein Gläeubiger einer Religion oder ein Atheist jedweder Philosophie konnte seine Ansicht beweisen

[bellevue]

Nur - bei Fragen zur Transzendenz gibt es nichts zu messen oder beurteilend zu schreiben.

Hier eröffnen sich, ähnlich wie in der Welt der Quanten, - unzählige Möglichkeiten!

Zunächst zur Präzisierung: Es gibt keine "Welt der Quanten", sondern die Quantenphysik beschäftigt sich mit den Eigenschaften der kleinsten Partikel, aus denen unsere materielle Welt aufgebaut ist. Und der Präfix "Quanten-" bezieht sich auf eine wichtige Eigenschft jener Elementarteilchen, nämlich die, dass deren physikalische Größen nur diskrete, "gequantelte", also diskontinuierliche Werte annehmen können. Und das alles weiß man nur, weil man es empirisch nachprüfbar messen kann.

Was das nun aber mit "Transzendenz" zu tun haben könnte, erschließt sich mir leider nicht.

[Ekkard]

Richtig! Es handelt sich schlicht um eine Mystifizierung eines Zweiges der Physik. Das gefällt manchen Adepten moderner Mythologie.
Eigenschaften der Welt taugen nicht zur Erläuterung, gar Präzisierung von Glaubensinhalten.

[bellevue]

Wenn das Universum keinen Sinn und Zweck haben sollte, - so hat das Dasein der Menschen im Kosmos auch keinen Sinn! Für mich ist z.B. die Evolution ein Zeichen und zwar nicht nur für Wirkkraft, sondern auch für zielgerichtete Kraft, welcher ein Konzept vorausgeht!

Wer anders denkt, dem sage ich gerne salopp: Ja, warum lebst du denn überhaupt, wenn dir alles ohne Sinn und Zweck erscheint? Schließlich macht ja dann das kurzzeitige Dasein in einem biologischen Körper auch keinen dauerhaften Sinn für das Individuum, selbst wenn es sich während seines Lebens äußerst interessanten und erfüllenden Beschäftigungen hingibt!  

Viele Dinge haben zwar abgestufte Bedeutungen für den Menschen, aber die Frage nach Sinn und Zweck des Universums steht unbestritten im Vordergrund, denn wäre dieses ohne Sinn und Zweck, wäre auch alle emsige Betriebsamkeit der Menschen nur flüchtiger Vergänglichkeit unterworfen!
Diese Frage fordert das Bewusstsein von Gläubigen wie Atheisten gleichermaßen heraus!

Hier haben wir wieder ein gar treffliches Beispiel dafür, was dabei heraus kommt, wenn man die elementarsten Grundsätze logischen Schließens auf den Kopf stellt:

Anstatt allein aus dem, was dem Menschen empirisch nachprüfbar zugänglich ist, die entsprechenden Schlüsse zu ziehen, wird der Argumentations-Spieß ganz einfach herumgedreht und festgestellt, ein "Sinn und Zweck des Universums" müsse definitiv existieren, weil ja alles andere eine ganz und gar unerfreuliche, inakzeptable Vorstellung wäre und vor allem die tief sitzende Gewissheit von der geheimnisvollen Bedeutsamkeit der eigenen Person zutiefst kränken würde. So wird denn das unbedingt gewünschte Ergebnis mal eben als unzweifelhafte Tatsache gesetzt - und nicht etwa gefragt, ob sich aus dem den Menschen empirisch nachprüfbar Zugänglichen des Universums so etwas wie ein "Sinn und Zweck" der Existenz und Beschaffenheit desselben überhaupt ableiten ließe. Sondern ein "Sinn und Zweck des Universums" (was immer das auch genau bedeuten mag...) wird vorab als zweifellos und unbestreitbar gegeben gesetzt und nun bis ins Endlose fabulierend versucht darzulegen, worin dieser denn genau bestehen könnte.

Mal ganz abgesehen davon muss darauf hingewiesen werden, dass eine Argumentation/Diskussion bestenfalls so Erkenntnis bringend sein kann, wie die darin verwendeten Begrifflichkeiten in ihrem Ausage-Inhalt genau bestimmt sind.

Und wenn man angesichts dessen nur mal die hier verwendeten Haupt-Vokabeln "Gott", "Spiritualität", "Transzendenz" usw. hernimmt, dann ist der so endlosen wie nichtssagenden Salbaderei wirklich Tür und Tor geöffnet!

[Ekkard]

Spiritualität kennt nur einen einzigen Sinn, "vor allem die tief sitzende Gewissheit von der geheimnisvollen Bedeutsamkeit" (Bellevue) zu schützen.

Ich höre schon den Aufschrei: Warum lebst du dann immer noch?
Einfache Antwort, weil ich noch nicht gestorben bin und im übrigen über einen soliden Überlebensinstinkt verfüge. Eine Tätigkeit kann sinnerfüllend sein, dem Universum ist das egal.

[Geobacter]

Und wenn man angesichts dessen nur mal die hier verwendeten Haupt-Vokabeln "Gott", "Spiritualität", "Transzendenz" usw. hernimmt, dann ist der so endlosen wie nichtssagenden Salbaderei wirklich Tür und Tor geöffnet!

In diesen Begriffen spiegelt sich "diesen Leuten" halt die ihre eigene, überaus  bedeutsame und überlegene Wichtigkeit wieder. Eine Wichtigkeit, die  mindestens genauso geheimnisvoll wie rätselhaft zu sein hat.  
Gottes unersättliche Gier nach Aufmerksamkeit ist es, die auch ihn am Leben erhält. 

[bellevue]

Weder ein Gläeubiger einer Religion oder ein Atheist jedweder Philosophie konnte seine Ansicht beweisen

Diese sattsam bekannte Equilibritäts-Sentenz ist allerdings in dem, was sie letztlich aussagen und gleichsetzen soll, ganz fundamtal falsch!

Denn: Ausschließlich derjenige, der die Behauptung der Existenz von was auch immer aufstellt, muss - sofern diese Existenz-Behauptung Anspruch darauf haben soll, irgendwie ernst genommen zu werden - auch in der Lage sein, jene behauptete Existenz allgemein nachprüfbar nachzuweisen.

Demgegebüber muss derjenige, der eine irgendeine behauptete, aber nicht verifizierbare Existenz von was auch immer als nicht gegeben ansieht, keineswegs deren "Nichtexistenz" beweisen. Denn: Die Anzahl der behauptbaren Dinge (was auch immer), deren Nicht-Existenz man nicht beweisen kann, ist de facto unendlich groß!

Und überdies: Atheisten gibt es nicht nur deshalb, weil sämtliche Behauptungen der Existenz irgendwelcher "höherer", "göttlicher", "transzendenter", "übernatürlicher" usw. "Wesen" jeglicher Nachprüfbarkeit entbehren, oft ja sogar per definitionem. Sondern es ist in mindestens gleicher Weise die geistige und oft auch ethisch gruselige Beschaffenheit jener "religiösen", "transzendenten" usw. Konstrukte, die sich bei genauerem Hinsehen nicht nur in jeder Hinsicht als rein menschliche Kopf-Konstrukte erweisen, sondern sich darüber hinaus meist auch durch einen völligen Null-Gehalt an Plausibilität und Nachvollziehbarkeit auszeichnen.

[Geobacter]

Weder ein Gläeubiger einer Religion oder ein Atheist jedweder Philosophie konnte seine Ansicht beweisen

Und überdies: Atheisten gibt es nicht nur deshalb, weil sämtliche Behauptungen der Existenz irgendwelcher "höherer", "göttlicher", "transzendenter", "übernatürlicher" usw. "Wesen" jeglicher Nachprüfbarkeit entbehren, oft ja sogar per definitionem. Sondern es ist in mindestens gleicher Weise die geistige und oft auch ethisch gruselige Beschaffenheit jener "religiösen", "transzendenten" usw. Konstrukte, die sich bei genauerem Hinsehen nicht nur in jeder Hinsicht als rein menschliche Kopf-Konstrukte erweisen, sondern sich darüber hinaus meist auch durch einen völligen Null-Gehalt an Plausibilität und Nachvollziehbarkeit auszeichnen.

Richtig. Atheisten brauchen bezüglich einer Nichtexistenz Gottes gar nichts beweisen. Zumal es auch noch (absolut) unwahrscheinlich ist, dass es einen solchen "Gott" gibt, welcher in seiner Beschaffenheit genau so ist, wie fromme Gläubige, allein  in ihrem "Glauben" , ihn sich  vorstellen. Aber das allein ist nicht der Grund, warum ich z.B. aus innigster Überzeugung  Atheist bin........

Es sind diese vielen, besonders ekelhaft frommen Gläubigen selbst, die  mich in ihrer unchristlichen Überheblichkeit und äußerst unehrlichen Selbstüberschätzung, welche  sie dann auch noch immer  besonders spirituell finden.... unerträglich anwidern. Übrigens: "Nur Feiglinge fürchten Gott". Aber warum?