Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott?

[petronius]

Das Phänomen des Bewusstseins an sich bleibt ein gigantisches Rätsel, auf das die Naturwissenschaft keine echte Antwort hat

es geht ja auch nicht um die art "antworten", die du und reklov andauernd forderen. und welche ihr selber ja noch viel weniger zu bieten imstande seid - denn "ich stell mir jetzt einfach mal vor, das ist so" ist keine antwort

bewußtsein läßt sich definieren, beschreiben, erforschen. und genau darum kann es auch nur gehen, nicht um irgendeinen verquasten weltgeist dahinter. und die empirische erforschung von bewußtsein zeigt, daß es - nach allem, was wir wissen - an eine funktionierdes gehirn gebunden ist. denn anderes wurde noch nie und nirgends beobachtet und nachgewiesen, es wird nur von den üblichen verdächtigen immer wieder postuliert - um dann dort stehen zu bleiben, was bewutseinsforschung betrifft

Das ist eine ziemlich arrogante und auch kurzsichtige Einstellung

keineswegs. ich sehe als wesentlich arroganter, anderen eine völlig unfundierte "transzendenz" aufs auge drücken zu wollen

Das Universum ist so komplex und vielschichtig, dass es der Wissenschaft und dem einseitig rationalen Denken niemals gelingen wird, es hinreichend zu erklären

und wenn das so ist - wozu es dann noch mit einem haufen spekulationen überfrachten, die genau null epistemischen wert haben?

klar, solches mag die persönliche eitelkeit befriedigen, sich als besonders "geistig" und wichtig zu präsentieren

Wer darauf wartet, dass die Wissenschaft das Geistige erklären kann

das tut nur gar niemand. ein solcherart "geistiges" zu erklären, ist noch nicht mal absicht und aufgabe der wissenschaft. es ist der spleen von leuten wie reklov und dir, und "erklären" könnt ihr ja erst recht nichts - nur einen haufen worte darüber machen, ohne hand, fuß oder erklärmächtigkeit

Falls es überhaupt irgendwann möglich sein wird, dir und deinesgleichen wissenschaftlich darzulegen, warum die Transzendenz dich/euch betrifft, dann liegt das in einer fernen Zukunft

also betrifft und interessiert es mich nicht

q.e.d.

[Ulan]

Meines Erachtens liegt genau hier der Quasi-Beweis dafür, dass wir geistige Wesen sind, auch wenn Noumenon mir in diesem Punkt dann nicht mehr zustimmt, was aber nichts macht. Die Tatsache, dass sich Bewusstsein nicht materiell messen lässt, beweist, dass das Geistige in einer anderen, höheren Liga spielt als das Materielle.

Na, dann haettest Du Dir wohl Noumenons Begruendung dafuer durchlesen sollen, wo er naemlich uns zustimmt. Nix "Beweis", auch kein "Quasi-Beweis", sondern reines Wunschdenken. Koennt Ihr nicht mal den Lueckengott sein lassen?

Besser ist es daher, mit den Methoden der Intuition, der Kontemplation und des Glaubens an diese Dinge heranzugehen.

Das freie Fabulieren nimmt Dir ja niemand. Das muss nur niemand ernstnehmen.

[Reklov]

Meines Erachtens liegt genau hier der Quasi-Beweis dafür, dass wir geistige Wesen sind, auch wenn Noumenon mir in diesem Punkt dann nicht mehr zustimmt, was aber nichts macht. Die Tatsache, dass sich Bewusstsein nicht materiell messen lässt, beweist, dass das Geistige in einer anderen, höheren Liga spielt als das Materielle.

Na, dann haettest Du Dir wohl Noumenons Begruendung dafuer durchlesen sollen, wo er naemlich uns zustimmt. Nix "Beweis", auch kein "Quasi-Beweis", sondern reines Wunschdenken. Koennt Ihr nicht mal den Lueckengott sein lassen?

Besser ist es daher, mit den Methoden der Intuition, der Kontemplation und des Glaubens an diese Dinge heranzugehen.

Das freie Fabulieren nimmt Dir ja niemand. Das muss nur niemand ernstnehmen.

@ Ulan,

... würdest Du einen "praktischen" Versuch machen und z.B. einen Schimpansen vor dein Mikroskop setzen, dann wäre dir schnell klar, dass "Geist" noch nicht allein auf die Existenz eines organischen Gehirns zurückgeführt oder nur mit diesem "begründet" werden kann! 

Das bildende Denken lebt im Gestalten-Ideal eines "gebildeten" Menschen. Der Mensch möchte mit seinen ihm möglichen geistigen Fähigkeiten alles Wissen, Können, Handeln zusammenschließen in einer zur Natur gewordenen Ordnung des Geistes.

Existenzielles Denken ist lediglich aktive Selbstreflexion. Es betrachtet nicht so sehr, was ist, sondern, was wirkt! Man kann nur "er-kennen", was man existierend wird! - Solches Denken ist Selbstschöpfung in der Selbstauffassung! - Dabei wird auch die Seele erhellt, indem sie auf einen anderen Punkt gebracht wird, als nur auf dasjenige, was beobachtbar und messbar ist! - Solches Denken (mit menschlichem Geist) versinkt nicht nur in einer so passierenden Natur, noch lässt es sich verblassen in bekannte allgemeine ideale Möglichkeiten! Dieses Existenzerhellung ist aber nicht zu verwechseln mit abgleitenden Formen der Selbstbetrachtung.

Der menschliche Geist (ich trenne diesen vom kosmischen G.) darf und kann sich entscheiden: für das Heil seiner Seele - über ihre Ewigkeit oder ihr Nichts, seinen inneren Weg zu finden.
Vor dieser Entscheidung verblassen alle endlichen Zwecke und Ziele, sowie alle Bildungsideale, - obwohl für uns die Welt nur zur Erscheinung kommen kann, wenn man auch menschliches Handeln ernst beachtet/betrachtet, welches in unserer Welt übergreifend zur Erscheinung kommt!

Kontemplatives Denken nennt der Mensch das Denken, in welchem Gedanke und Sein erfahren wird. - Dabei versucht man, im Endlichen das Ewige zu ergreifen. Es ist ein existenzielles Innewerden im zeitlichen Geschehen. Die Zeit wird also getilgt durch die Gegenwart des ewig Gegenwärtigen.
Dies ist aber kein Gegensatz zur Aktivität, sondern ist die Höhe des inneren Handelns, ein Seins-innewerden im Ganzen  - und im Grunde! 
Es ist ein Versuch, die eigentliche Wirklichkeit sich zu eigen zu machen, ist aber im Ursprung kultisches Handeln.

>> Wer nach außen schaut, träumt. Wer nach innen schaut, - erwacht. <<

Gruß von Reklov

[Ulan]

Besser ist es daher, mit den Methoden der Intuition, der Kontemplation und des Glaubens an diese Dinge heranzugehen.

Das freie Fabulieren nimmt Dir ja niemand. Das muss nur niemand ernstnehmen.

>> Wer nach außen schaut, träumt. Wer nach innen schaut, - erwacht. <<

Gruß von Reklov

Deine Fixierung auf das Mikroskop dahingestellt, gilt das natuerlich auch fuer Dich: das freie Fabulieren nimmt Dir niemand. Den Eindruck, dass Du dadurch erwachen wuerdest, erweckst Du dabei aber nicht; eher das Gegenteil.

[petronius]

würdest Du einen "praktischen" Versuch machen und z.B. einen Schimpansen vor dein Mikroskop setzen, dann wäre dir schnell klar, dass "Geist" noch nicht allein auf die Existenz eines organischen Gehirns zurückgeführt oder nur mit diesem "begründet" werden kann!

ein noch dämlicherer strohmnn, gekoppelt mit einem irrwitzigen non sequitur, ist dir nicht eingefallen?

[Ulan]

ein noch dämlicherer strohmnn, gekoppelt mit einem irrwitzigen non sequitur, ist dir nicht eingefallen?

Er hat halt ein sehr begrenztes Repertoire, das die immer gleichen Versatzstuecke beliebig zusammenwuerfelt, um irgendwelche Saetze rauszuhauen. So etwas kommt dann wohl beim beschworenen "kontemplativen Denken" heraus. Wenn das keine Empfehlung ist!

[subdil]

Wer behauptet, Intuition und Glaube seien der bessere Weg zur Erkenntnis als Wissenschaft, gibt im Grunde das Denken auf und flüchtet sich in subjektives Wunschdenken.

Warum denn immer Wunschdenken? Ginge es um Wunschdenken, gäbe es weltweit nur einen einzigen Glauben, nämlich den, dass alles perfekt und in Ordnung ist, jeder von uns moralisch und menschlich vollkommen ist und jedem das ewige Glück im Himmel gewiss - nur kenne ich keinen solchen Glauben. Beim Glauben geht es meines Erachtens darum, seine Vorstellungskraft in Bezug auf das Transzendente zu erweitern. Die Intuition ist dabei der Kompass und die Kontemplation ist das Vertiefen von Begriffen, mit denen man arbeitet. 

Transzendenz mag ein faszinierendes Wort sein, bleibt aber inhaltsleer, solange niemand erklären kann, was damit eigentlich gemeint ist.

Transzendenz ist das, was jenseits der sinnlichen Wahrnehmung und der (bisherigen) wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten liegt. Natürlich kannst du sagen: Ich glaube nicht, dass da etwas ist. Dann betrifft dich das nicht weiter. Nur dann hast du eben in diesem Bereich deinen Glauben (nämlich den Glauben, dass da nichts ist) bekannt und brauchst dich dann auch nicht zu wundern, wenn da nichts ist. Zu diesem Thema habe ich vor einiger Zeit einen eigenen Thread aufgemacht mit dem Titel "Ist Materialismus/Atheismus eine selbsterfüllende Prophezeiung"? Ich würde diese Frage mit Ja beantworten. 

Statt auf überprüfbare Erkenntnisse zu setzen, wird hier ein Rückzug ins Nebulöse romantisiert, garniert mit religiösen Restbeständen aus der Voraufklärung.

Ach weißt du, der geistigen Welt dürfte es so ziemlich egal sein, ob in ein paar Ländern vor ein paar hundert Jahren eine sogenannte Aufklärung stattgefunden hat. 

Wer Wissenschaft für "einseitig rational" hält, hat entweder ihre Tragweite nicht verstanden oder fürchtet sich vor klaren Antworten.

Nein, ich fürchte keine klaren Antworten, im Gegenteil, ich suche sie. Nur kann das einseitig rationale Denken im Bereich der Transzendenz nichts erreichen. Was du mit der Tragweite der Wissenschaft genau meinst, würde mich dennoch interessieren. 

bewußtsein läßt sich definieren, beschreiben... 

Na, dann mach mal. Das wäre doch jetzt die Gelegenheit, mal ausnahmsweise etwas Konstruktives beizutragen, anstatt immer nur Beiträge zu sezieren und an einzelnen Sätzen und Halbsätzen herum zu kritisieren.

[Noumenon]

Was du mit der Tragweite der Wissenschaft genau meinst, würde mich dennoch interessieren.

Naja, wer Wissenschaft als "einseitig rational" abwertet, offenbart damit letztendlich ein mangelndes Verständnis dessen, was Wissenschaft überhaupt leistet. Wissenschaft ist letztendlich ein methodisches System, um verlässliche Erkenntnisse über die Welt zu gewinnen. Mit Hilfe von kritischem Denken, Offenheit für Irrtum (siehe Fallibilismus oder kritischer Rationalismus), systematischer Beobachtung und empirisch überprüfbaren Theorien. Die wissenschaftliche Methode "zwingt" uns dazu, Hypothesen auch zu prüfen (bspw. hinsichtlich Konsistenz und Plausibilität) und im Idealfall sogar Belege zu liefern, um zwischen bloßer Phantasie und Wirklichkeit zu unterscheiden. Dass sie dabei rational vorgeht, ist auch keine Schwäche, sondern gerade ihre große Stärke und schützt vor Selbsttäuschung, Ideologien und Dogmen.

Dass bspw. Phänomene wie Bewusstsein oder "Geist" bisher nicht abschließend erklärt sind, ist zwar richtig, ist kein Beweis für die Überlegenheit von Intuition oder Glauben, sondern schlicht Ausdruck einer noch offenen Forschungsfrage. Wie neulich in einem anderen Thread schon dargelegt:

Wissenschaftlicher Fortschritt ist ein fortlaufender, kumulativer Prozess, kein Akt. Wissenschaft ist kein Wunschkonzert, bei dem man eine Frage einwirft und eine allwissende Antwort aus dem Automaten purzelt. Sie ist ein langwieriger, mühsamer, manchmal auch fehlerhafter Erkenntnisprozess - nicht der sprechende Hut aus Harry Potter, der sofort alles weiß.

Religiöse oder esoterische Deutungen ersetzen solche Erklärungslücken lediglich durch unbelegte Behauptungen und personalisieren das Unverstandene mit Begriffen wie "Gott" oder "höheres Selbst". Das mag zwar vielleicht für manche Menschen emotional irgendwie tröstlich sein, ist aber erkenntnistheoretisch betrachtet Unfug.

Transzendenz mag ein faszinierendes Wort sein, bleibt aber inhaltsleer, solange niemand erklären kann, was damit eigentlich gemeint ist.

Transzendenz ist das, was jenseits der sinnlichen Wahrnehmung und der (bisherigen) wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten liegt.

Dass es (gegenwärtige) Grenzen der Erkenntnis gibt, sollte aber nicht als Einladung missverstanden werden, seiner blühenden Phantasie freien Lauf zu lassen - frei nach dem Motto "Wir wissen nicht genau, woraus der Mond besteht, es könnte auch Käse sein...".

[Ulan]

Transzendenz mag ein faszinierendes Wort sein, bleibt aber inhaltsleer, solange niemand erklären kann, was damit eigentlich gemeint ist.

Transzendenz ist das, was jenseits der sinnlichen Wahrnehmung und der (bisherigen) wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten liegt.

Dass es (gegenwärtige) Grenzen der Erkenntnis gibt, sollte aber nicht als Einladung missverstanden werden, seiner blühenden Phantasie freien Lauf zu lassen - frei nach dem Motto "Wir wissen nicht genau, woraus der Mond besteht, es könnte auch Käse sein...".

Ich habe den Eindruck, dass genau dies bei Begriffen wie "Transzendenz" die Funktion ist, naemlich eine soziologische; der Begriff macht bluehende Fantasie in gebildeteren Kreisen gesellschaftlich akzeptabel. Erleichtert wird das durch die christliche Sozialisierung, wobei die historische Besetzung des Begriffs durch die Herrschaftsreligion den Begriff adelt. Dies zieht sich in die durch die christliche Version des Neuplatonismus massgeblich geformte Philosophie, welche auch heute anscheinend immer noch vom Dualismus der mittelalterlichen Scholastik dominiert wird, zumindest in ihrer gesellschaftlichen Wirkung. "Transzendenz", salopp gesagt eine "Jenseits"-Vorstellung, ist dann wohl die Praegung, mit der die meisten Leute aufwachsen, und das wird dann ohne grosse Hinterfragung einfach so vorausgesetzt.

[petronius]

bewußtsein läßt sich definieren, beschreiben... 

Na, dann mach mal. Das wäre doch jetzt die Gelegenheit, mal ausnahmsweise etwas Konstruktives beizutragen, anstatt immer nur Beiträge zu sezieren und an einzelnen Sätzen und Halbsätzen herum zu kritisieren.

wurde es doch hier schon, in beitrag 72

mehr zu lesen gibts z.b. bei *https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

meine kurzfassung: bewußtsein ist, was uns die einordnung, verarbeitung und ggf. reflexion von außenreizen ermöglicht, sowie je nach ausprägung auch kreative leistungen


darüber hinaus ist ja "bewußtsein" kein "ding an sich", sondern lediglich der terminus, mit dem wir eine bestimmte kognitive leistung benennen

[Reklov]

bewußtsein läßt sich definieren, beschreiben... 

Na, dann mach mal. Das wäre doch jetzt die Gelegenheit, mal ausnahmsweise etwas Konstruktives beizutragen, anstatt immer nur Beiträge zu sezieren und an einzelnen Sätzen und Halbsätzen herum zu kritisieren.

wurde es doch hier schon, in beitrag 72

mehr zu lesen gibts z.b. bei *https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

meine kurzfassung: bewußtsein ist, was uns die einordnung, verarbeitung und ggf. reflexion von außenreizen ermöglicht, sowie je nach ausprägung auch kreative leistungen


darüber hinaus ist ja "bewußtsein" kein "ding an sich", sondern lediglich der terminus, mit dem wir eine bestimmte kognitive leistung benennen

@ petronius,

das hast du gut dargestellt. Die Spuren des eigenen Bewusstsein sind aber schwer zu ent-decken, denn sie führen auf den verschlungenen Weg
in das eigene Innere ...
Und hier nützt kein Wissen, Verstehen, Wahrnehmen, Denken über "äußere" Dinge ... 

Man kann nur etwas "erkennen", was man auch verstehen kann und leider hat die Informationsverarbeitung für jeden von uns ihre bekannten Grenzen. 

Gruß von Reklov

[subdil]

Naja, wer Wissenschaft als "einseitig rational" abwertet, offenbart damit letztendlich ein mangelndes Verständnis dessen, was Wissenschaft überhaupt leistet. 

Und wer alles Spirituelle/Religiöse als "Wunschdenken" und "Unfug" abwertet, offenbart damit letztendlich ein mangelndes Verständnis dessen, was Spiritualität/Religion überhaupt leistet. 

Geh mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - in einen freikirchlichen evangelischen oder evangelikalen Gottesdienst und lass das mal auf dich wirken. Ich weiß was du jetzt denkst und ich kann deine Abneigung gegen diesen Vorschlag geradezu spüren, aber betrachte es mal als wissenschaftliches Experiment und diese Einladung gilt auch für alle anderen Materialisten hier. Ich weiß nicht ob Ekkard in einer freikirchlichen Gemeinde ist, aber bei allen anderen hier wette ich, dass sie noch nie in einer Freikirche waren. Für mich persönlich ist da ja schon alleine das Gefühl, mit über 100 Leuten in einem Raum zu sein, die sich nicht vom materialistisch-atheistischen Zeitgeist überwältigen ließen, eine kleine Erlösung für sich genommen. 

Aber es ist ja allgemein bekannt, dass Orte der Anbetung und des gelebten Glaubens eine besondere Energie haben. Rupert Sheldrake, den ich dir, Noumenon, einmal ans Herz legen würde, hat da sogar schon entsprechende Experimente über die veränderten morphischen Felder an solchen "places of worship" gemacht. 

Religiöse oder esoterische Deutungen ersetzen solche Erklärungslücken lediglich durch unbelegte Behauptungen und personalisieren das Unverstandene mit Begriffen wie "Gott" oder "höheres Selbst". Das mag zwar vielleicht für manche Menschen emotional irgendwie tröstlich sein, ist aber erkenntnistheoretisch betrachtet Unfug.

Was glaubst du denn, wie der Stand der Wissenschaft in 500 Jahren sein wird, oder in 1.000 Jahren oder - um dieses Gedankenexperiment mal auf die Spitze zu treiben: Was wird wohl der Stand der Wissenschaft in 100.000 Jahren sein? Angenommen die Menschheit überlebt so lange, wird die Wissenschaft, die es dann gibt, so dermaßen anders und weiter entwickelt sein als die heutige, dass wir uns das heutzutage nicht einmal vorstellen können - genau so wenig, wie wir uns das Transzendente wirklich vorstellen können. Siehst du diese Parallele? Das ist sehr wichtig. 100.000 Jahre Wissenschaftsentwicklung sind gleichbedeutend mit einem Sprung in die Transzendenz - in dem Sinne, dass das, was uns dort erwartet, unvorstellbar ist. Und genau deshalb ist die Phantasie so wichtig. Die Phantasie - in der Wissenschaft verhasst und verlacht - ist neben der Intuition, dem Glauben und der Kontemplation ein viertes Tool für die Annäherung an die Transzendenz. 

meine kurzfassung: bewußtsein ist, was uns die einordnung, verarbeitung und ggf. reflexion von außenreizen ermöglicht, sowie je nach ausprägung auch kreative leistungen

darüber hinaus ist ja "bewußtsein" kein "ding an sich", sondern lediglich der terminus, mit dem wir eine bestimmte kognitive leistung benennen

Ja, das ist eine schöne, wissenschaftliche Definition von Bewusstsein. Aber das Problem bleibt dabei, wie Noumenon es so schön sagte, dass ja Bewusstsein nicht nur außerhalb eines Gehirns nicht nachgewiesen werden kann, sondern dass genau genommen die Wissenschaft das Bewusstsein noch nicht einmal innerhalb des Gehirns wirklich nachweisen kann - ja, was mehr ist als das: Ich würde sagen, es ist gar nicht vorstellbar, wie ein solcher Beweis aussehen sollte. 

Und hier können wir jetzt vielleicht doch wieder mal den Bogen zum eigentlichen Threadthema spannen: Vielleicht ist nicht nur die Existenz von Ästhetik das beste Argument gegen den Materialismus, sondern darüber hinaus die Existenz von überhaupt allem, was ausschließlich subjektiv wahrgenommen kann! Alle Subjektivität ist niemals wissenschaftlich nachweisbar und messbar, aber gleichzeitig ist sie dennoch für uns das Realste, was es gibt. Im Grunde arbeiten wir uns an dieser Schnittstelle, an dieser Grenze, ja man könnte sogar sagen - an dieser Singularität - die ganze Zeit ab. So wie man bei der Urknall-Singularität ab dem Übergang zu der selben keine weiteren Berechnungen mehr anstellen kann und somit alles hinter dem Ereignishorizont der Singularität verschwindet, so ist es auch beim Übergang von Materie zu Bewusstsein oder von Bewusstsein zu Materie (nicht mal darüber können wir uns einigen). 

Und an dieser Stelle entstehen dann all die Schattierungen zwischen Idealismus/Spiritualismus auf der einen Seite und Realismus/Materialismus auf der anderen Seite.

[Reklov]

Transzendenz mag ein faszinierendes Wort sein, bleibt aber inhaltsleer, solange niemand erklären kann, was damit eigentlich gemeint ist.

Transzendenz ist das, was jenseits der sinnlichen Wahrnehmung und der (bisherigen) wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten liegt.

Dass es (gegenwärtige) Grenzen der Erkenntnis gibt, sollte aber nicht als Einladung missverstanden werden, seiner blühenden Phantasie freien Lauf zu lassen - frei nach dem Motto "Wir wissen nicht genau, woraus der Mond besteht, es könnte auch Käse sein...".

Ich habe den Eindruck, dass genau dies bei Begriffen wie "Transzendenz" die Funktion ist, naemlich eine soziologische; der Begriff macht bluehende Fantasie in gebildeteren Kreisen gesellschaftlich akzeptabel. Erleichtert wird das durch die christliche Sozialisierung, wobei die historische Besetzung des Begriffs durch die Herrschaftsreligion den Begriff adelt. Dies zieht sich in die durch die christliche Version des Neuplatonismus massgeblich geformte Philosophie, welche auch heute anscheinend immer noch vom Dualismus der mittelalterlichen Scholastik dominiert wird, zumindest in ihrer gesellschaftlichen Wirkung. "Transzendenz", salopp gesagt eine "Jenseits"-Vorstellung, ist dann wohl die Praegung, mit der die meisten Leute aufwachsen, und das wird dann ohne grosse Hinterfragung einfach so vorausgesetzt.

... wenn es Wahrheit gibt, ist Unwahrheit möglich! - Wollte man Wahrheit als Übereinstimmung fassen, so waren und sind die Weisen der Unwahrheit das, was 
nicht übereinstimmt! Dazu baut sich u.a. die Frage auf, ob es Täuschung im organischen Leben gibt oder ob die in den Wissenschaften erkannte Wirklichkeit schon die Wirklichkeit selbst ist oder nicht nur Umwege über Modelle und Hypothesen sind? Solche Fragen sind berechtigt, denn den Menschen fehlt jegliches Grundwissen über das SEIN! So bleiben nur aus logischem Sinn verstehbare Ableitungen!

Transzendenz ist im Denken des Menschen deswegen möglich, weil die Gegenstände im uns so erscheinenden "Weltsein" eine zweifache Transparenz haben. Sie sind "Erscheinungen" aus dem Welt-Sein von dem wir umgriffen werden und sie stehen in Bezug auf Transzendenz. Jede "Erscheinung" lässt sich zwar von den Wissenschaften "erkennen", sprechen aber als "Chiffren" eine vieldeutige und unerkennbare Sprache der Transzendenz, denn durch alle wissenschaftliche Erkennbarkeit leuchtet das unlösbare Welt-Sein hindurch!

Die universelle Transzendenz ist für uns Menschen gegenwärtig, indem wir die vor unsere Sinne tretenden Gegenstände "erkennen", in diese wissenschaftlich eindringen.
Die eigentliche Transzendenz ist aber nicht erkennend zu erreichen, sondern kann nur existenziell "erfahren" werden, als etwas, das einem "geschenkt" wird.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Hier geht es um Argumente gegen Materialismus! Wir haben festgestellt, dass es "Materialismus" gar nicht gibt, weil unklar bleibt, was damit gemeint und vor allem, was davon ausgeschlossen wird. Letztlich werden alle Informationen zum Begriff "Materialismus" sozio-kulturell gefiltert bis zur Unkenntlichkeit. D. h. jede/r hat eine individuell gefärbte Sicht auf diesen ...ismus!
Wir haben weiter festgestellt, dass wir Begriffe erschaffen, um unsere Wahrnehmungen einzuordnen. Dass damit z. B. "Bewusstsein" gar nicht existiert, gilt allgemein. Der Begriff erschafft nichts, tut nichts, sondern wir erschaffen nur "Eigenschaftskonglomerate", die uns denken und v. a. mitteilen helfen.
Wer (z. B.) mir "Materialismus" an den Kopf wirft, drückt damit nur aus, dass er/sie meint, (z. B.) mir fehle es an geistiger Reife. Das ist eine Feststellung, die mich zwar betroffen macht, aber in keiner Weise überzeugt. Nach wie vor habe ich hier nichts gelesen, was mich davon überzeugen könnte, dass sich Eigenschaftskonglomerate um "Transzendenz" oder "Spiritualität" auf halbwegs wahrnehmbare Dinge oder Zusammenhänge beziehen. Und da will ich nicht überredet, sondern überzeugt werden!

[Ulan]

Vielleicht ist nicht nur die Existenz von Ästhetik das beste Argument gegen den Materialismus, sondern darüber hinaus die Existenz von überhaupt allem, was ausschließlich subjektiv wahrgenommen kann! Alle Subjektivität ist niemals wissenschaftlich nachweisbar und messbar, aber gleichzeitig ist sie dennoch für uns das Realste, was es gibt.

Dass Aesthetik, entgegen Deiner These, tatsaechlich eine der Evolution unterworfene Empfindung ist, wurde in diesem Thread hinreichend dargestellt, so dass dieser Punkt schon mal entfaellt. Und subjektive Empfindung ist in wissenschaftlicher Hinsicht schlicht ein einzelner Datenpunkt. Welche evolutionaeren Vorteile Ich-Bewusstsein bringt, sollte sowieso allgemein bekannt sein. Ich fuerchte, da wird wieder mal ein Grossteil des Bildes von Dir ausgeblendet.

Uebrigens: das Gefuehl, dass Du in Deinem Freikirchen-Gottesdienst spuerst, kannst Du genausogut bei einem Rock-Konzert, einem Armee-Appell oder einem Fussballspiel erleben. Du erlebst da Mechanismen, wie soziale Spezies sich auf ein gemeinsames Ziel einstimmen. Den esoterischen Schnickschnack kommentiere ich besser nicht. Und natuerlich ist auch Noumenons Erklaerung, was Wissenschaft eigentlich bedeutet, an Dir vorbeigegangen. Und ja, was da bei Deinem Freikirchen-Gottesdienst abgeht, hat die auch untersucht. Religionswissenschaften sind da schon recht weit.