Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott?

[Ulan]

Dabei betrachte ich "Geist" als ein Epiphänomen der Tätigkeit unseres Gehirns.

Naja, nix für ungut, aber der Epiphänomenalismus ist empirisch schwach, theoretisch inkonsistent und erklärt vor allem das Phänomen des Bewusstseins nicht.

Waere zwar schoen, wenn es das taete, muss es aber gar nicht. Solange es kein Bewusstsein ohne funktionierendes Gehirn gibt, haben wir zumindest das als Datenpunkt. Und ja, ich weiss, es gibt Leute, die behaupten anderes, aber die haben noch schlechtere Daten.

[petronius]

"Spiritualität" ist eine subjektive Suche nach einer sinnlich nicht fassbarem und rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit, welche die Grundlage der materiellen Welt ist

falsch

"Spiritualität" ist eine subjektive Suche nach einer sinnlich nicht fassbarem und rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit, welche vom spirituellen sucher a priori als Grundlage der materiellen Welt behauptet wird

[petronius]

erfahrungsgemaess ist das hier doch sowieso wie Perlen vor die Saeue werfen. Erklaerungen bleiben hier fast immer ohne Reaktion. Da kommt nichts an, weil das wohl gewisse tiefe Ueberzeugungen einiger Leute hier stoert

das ist leider hier zutreffend

[Noumenon]

Waere zwar schoen, wenn es das taete, muss es aber gar nicht. Solange es kein Bewusstsein ohne funktionierendes Gehirn gibt, haben wir zumindest das als Datenpunkt.

Tatsächlich haben wir gar keinen objektiven Nachweis für Bewusstsein - nicht einmal dort, wo wir es am sichersten vermuten. Und damit fehlt uns auch jegliche Möglichkeit, es außerhalb des Gehirns zu verorten bzw. sicher zu belegen oder zu widerlegen. Oder anders ausgedrückt: Die Forderung nach einem Beleg für Bewusstsein ohne Gehirn ist ziemlich sinnfrei, wenn es uns nicht einmal gelingt, einen Beleg für Bewusstsein im Gehirn zu liefern.

[petronius]

Der Begriff der Materie in der klassischen Physik stimmt weitgehend mit dem umgangssprachlichen Sinn von Materie oder materiell überein, sofern damit der Unterschied von körperlichen und nichtkörperlichen Dingen benannt werden soll. Ein Stück Materie hat dabei zwei allgemeine und grundlegende Eigenschaften: In jedem Moment besitzt es eine bestimmte Masse und eine bestimmte Form, mit der es ein gewisses Volumen ausfüllt

welcher spaßvogel verträte eine solche definition? daß weder wasser noch luft materie wären?

sicher nicht irgendeine "klassischen Physik"

In der klassischen Physik und Chemie sind die Teilchen, aus denen die Materie aufgebaut ist, die Atome oder die aus bestimmten Atomarten in festgelegter Weise zusammengesetzten Moleküle. Dabei wurden die [u]Atome als unteilbare Körperchen von bestimmter Masse und bestimmtem Volumen angenommen

also du willst behaupten, daß atome, die selber wieder aus subatomaren teilchen bestehen, irgendeinen seltsamen materiebegriff widerlegten?

die existenz von nukleonen und elektronen hat afaik noch keinen davon abgehalten, auch diese als "materie" zu sehen

Sie sollten – im Einklang mit der damals in allen chemischen und physikalischen Umwandlungen beobachteten Erhaltung der Masse – auch absolut stabil sein und insbesondere weder erzeugt noch vernichtet werden können

du referierst hier das physikalische verständnis von vor einigen jahrhunderten. was aber nichts direkt mit dem verständnis von "materie" (als z.b. im gegensatz zu feldern) zu tun hat

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, falls du meine Kritik am Materialismus als Verteidigung irgendeiner transzendenten "Geist-Welt" verstehst. Mein Punkt ist an dieser Stelle, dass sich der klassische Materiebegriff in der modernen Physik so weit aufgelöst bzw. gewandelt hat, dass er nicht mehr als konsistenter Substanzbegriff taugt

und das eben sehe ich nicht so

zumindest dann nicht, wenn man ihn ontologisch ernst nehmen will

reden wir jetzt von physik oder von "ontologie"?

letztere ist für mich so (un)interessant wie philosophie überhaupt - jeder darf sich da alles vorstellen und es behaupten. du hast es doch sonst so mit "fakten"...

Und wenn man heute unter "Materie" einfach alles versteht, was real ist und mit uns wechselwirkt, dann mag das begrifflich pragmatisch bzw. bequem sein,

...ist aber nichts, das ich behaupte

über strohmänner mag ich nicht diskutieren

Wenn du ernsthaft bestreitest, dass sich der Materiebegriff in der Geschichte der Physik fundamental gewandelt hat, dann wird es schwierig, sinnvoll über Weltbilder zu diskutieren

"weltbilder" sind für dich also eine frage der physik?

das müffelt für mich verdammt nach kategorienfehler

Die zentrale Erkenntnis ist: Materie ist ein emergentes Phänomen

das sehe ich nicht so

Gut, aber hier geht es ja nicht um persönliche Meinungen, sondern Fakten

welche du diesbezüglich leider nicht präsentieren kannst

habe ich nicht schon mal gesagt, daß äquivalenz etwas anderes ist als einseitige emergenz?

beschreibe doch wenigstens mal den mechanismus dieser von dir so gesehenen "emergenz" (was ruft sie hervor? wie, wäre natürlich auch interessant), damit wir überhaupt wissen, wovon eigentlich die rede ist

auch wenn man das waserstoffatom als materiewelle beschreiben kann, hat es doch auch eine masse

Mag schon sein, nichtsdestotrotz ist Masse lediglich ein emergentes Phänomen, welches im Falle der Elementarteilchen aus dem Higgs-Mechanismus hervorgeht. Genauer: Aus der spontanen Symmetriebrechung des Higgs-Feldes und der Wechselwirkung anderer Quantenfelder mit dessen Vakuumkonfiguration. In dem von dir genannten Fall (Wasserstoffatom) ist es sogar noch etwas vielschichtiger: Die Masse des Wasserstoffatoms bzw. Protons resultiert weniger aus der Masse der einzelnen Quarks, sondern vielmehr aus deren Bindungsenergie auf Basis der starken Wechselwirkung, also auch hier als emergentes Phänomen einer tieferliegenden Dynamik (Quantenchromodynamik)

also das ursprüngliche oder eigentliche ist das higgs-feld und alles andere ein emergentes phänomen desselben?

und was machen wir, wenn auch eine "dynamik" nur ein "emergentes phänomen" ist, z.b. der mehr oder weniger hilflose versuch des menschen, subatomare zusammenhänge zu verstehen? also ein emergentes phänomen menschlicher denkart?

irgendwie finde ich da keine grundlage, nur einen infiniten regreß der immer abstrakter werdenden erklärung

Müssen wir Quantenfeldtheorie jetzt eurythmisch vortanzen, damit sich niemand ausgeschlossen fühlt?

müssen wir das als argument anerkennen, damit du dich angenommen fühlst?

Wenn eine Argumentation erst mit Wachsmalstiften und Klatschspielen verständlich wird, ist vielleicht nicht die Argumentation das Problem, sondern das Bildungsniveau des Empfängers

ich verzichte jetzt auf eine öffentliche analyse dessen, was wohl dein problem ist

[petronius]

Waere zwar schoen, wenn es das taete, muss es aber gar nicht. Solange es kein Bewusstsein ohne funktionierendes Gehirn gibt, haben wir zumindest das als Datenpunkt.

Tatsächlich haben wir gar keinen objektiven Nachweis für Bewusstsein - nicht einmal dort, wo wir es am sichersten vermuten

na, zum glück ist das beim higgs-feld anders...

[Ulan]

Tatsächlich haben wir gar keinen objektiven Nachweis für Bewusstsein - nicht einmal dort, wo wir es am sichersten vermuten. Und damit fehlt uns auch jegliche Möglichkeit, es außerhalb des Gehirns zu verorten bzw. sicher zu belegen oder zu widerlegen. Oder anders ausgedrückt: Die Forderung nach einem Beleg für Bewusstsein ohne Gehirn ist ziemlich sinnfrei, wenn es uns nicht einmal gelingt, einen Beleg für Bewusstsein im Gehirn zu liefern.

Wie gesagt, gibt's kein Bewusstsein ohne funktionierendes Gehirn, sonder immer nur mit. Das ist der Datenpunkt, von dem ich sprach, und das ist mehr als man von allen alternativen Modellen sagen kann. Ein Nachweis im Gehirn waere zwar wuenschenswert, aber das macht Deine Aussage nicht richtiger; die Korrelation ist ja trotzdem schon mal da.

[Noumenon]

Petronius, das Spielchen mit dem Gish-Galopp hatten wir ja schon vor vielen Jahren und falls du gehofft hattest, dieses perfide Spielchen so weitertreiben zu können, muss zumindest ich dich da enttäuschen. Wenn du Taubenschach spielen möchtest, gerne, aber suche dir dafür andere Spielkameraden. Falls du weiterhin an einer Diskussion hier interessiert sein solltest, versuchst du vielleicht erst einmal, deine Gedanken zu ordnen und darauf basierend einen halbwegs zusammenhängenden Text zu formulieren. So schwierig ist das ja nicht.

Zurück zum Thema bzw. ergänzend zum Bewusstsein:

Die verbreitete Annahme, Bewusstsein werde durch Gehirnaktivität erzeugt (und ist quasi eine Art Epiphänomen), ist im Kern, wie schon gesagt, nicht mehr als eine Ad-hoc-Hypothese, die sich aus dem unmittelbaren Augenschein speist: Man beobachtet, dass Bewusstseinsphänomene mit bestimmten neuronalen Zuständen einhergehen, und zieht daraus den (durchaus naheliegenden) Schluss, dass Letzteres die Ursache von Ersterem sei. Diese Schlussfolgerung ist aber weder zwingend, noch beweisbar, sondern entspricht vielmehr dem typischen Reflex, die unmittelbare Erscheinung mit der tieferen Realität gleichzusetzen - ein Denkfehler, der sich durch die halbe Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte zieht.
Beispielsweise glaubte man im Altertum aufgrund des bloßen Augenscheins, die Erde sei unbewegt und die Sonne drehe sich um die Erde. Ebenso nahm man zunächst an, die Stoffe seien beliebig teilbar, bspw. Farben seien objektive Eigenschaften der Dinge selbst, und die Zeit verlaufe gleichmäßig und absolut. In all diesen Fällen hat sich gezeigt, dass der bloße Anschein trügt, sobald man ihn systematisch hinterfragt.
Dass Bewusstsein "aus dem Gehirn hervorgehe", könnte sich im Rückblick als ähnlich naiv herausstellen, als Ausdruck eines anthropozentrischen Kurzschlusses, gespeist aus unmittelbarer Erfahrung und dem bloßen Augenschein, aber ohne tieferes Verständnis für die ontologische Struktur des Phänomens. Dass Gehirnprozesse und Erleben korrelieren, ist wohl recht unstrittig. Aber daraus auf einen bestimmten kausalen Zusammenhang zu schließen, ist eine theoretische Deutung, keine Beobachtung. Solange es keinen objektiven Nachweis für Bewusstsein selbst gibt, weder im Gehirn noch außerhalb, ist jeder Versuch, es ontologisch zu lokalisieren, in erster Linie spekulativ. Der materialistische Kurzschluss "es tritt im Gehirn auf, also entsteht es dort" ist zwar methodologisch bequem, aber epistemisch unzureichend. Der Materialismus kann nicht nur einfach voraussetzen (bestenfalls als Arbeitshypothese), dass mentale Phänomene notwendigerweise auf physische Prozesse zurückgehen, sondern muss es auch erklären. Und genau daran scheitert er bislang (siehe bspw. Qualia-Problem), während er durch die Erkenntnisse der modernen Physik gleichzeitig immer mehr ad absurdum geführt wird.

Nachtrag:

Tatsächlich haben wir gar keinen objektiven Nachweis für Bewusstsein - nicht einmal dort, wo wir es am sichersten vermuten. Und damit fehlt uns auch jegliche Möglichkeit, es außerhalb des Gehirns zu verorten bzw. sicher zu belegen oder zu widerlegen. Oder anders ausgedrückt: Die Forderung nach einem Beleg für Bewusstsein ohne Gehirn ist ziemlich sinnfrei, wenn es uns nicht einmal gelingt, einen Beleg für Bewusstsein im Gehirn zu liefern.

Wie gesagt: Die Korrelation zwischen Gehirnaktivität und (subjektiv berichtetem) Bewusstsein ist ja unbestritten, belegt aber nicht, dass Gehirnaktivität ursächlich und notwendig für Bewusstsein ist.

Zum Verständnis vielleicht noch die eine oder andere Analogie.

Man beobachtet bspw. Licht nur dann, wenn die Glühbirne intakt ist. Dass eine Glühbirne Licht abstrahlt, setzt außerdem elektrischen Strom voraus, aber niemand würde sagen, der Strom sei das Licht oder das Licht sei ausschließlich durch die Glühbirne erklärbar. Das Licht ist eine Folge des Zusammenspiels mehrerer physikalischer Bedingungen, nicht das Produkt eines isolierten Elements. Das Gehirn könnte analog eine Bedingung für das Auftreten von Bewusstsein sein, aber nicht dessen vollständige Ursache oder Quelle.

Oder nimm' ein Radio. Wenn es eingeschaltet und auf einen Sender eingestellt ist, ertönt Musik. Die Beobachtung:

- Ohne Radio keine Musik.
- Mit Radio erklingt Musik.
- Wenn das Radio beschädigt ist, bricht die Musik ab oder ist verzerrt.

Es wäre also empirisch korrekt zu sagen: "Musik wurde nie ohne Radio beobachtet."

Aber der Schluss "Also ist Musik ein emergentes Phänomen von Radios." ist offenkundig ein Fehlschluss.

[Ulan]

Wie gesagt: Die Korrelation zwischen Gehirnaktivität und (subjektiv berichtetem) Bewusstsein ist ja unbestritten, belegt aber nicht, dass Gehirnaktivität ursächlich und notwendig für Bewusstsein ist.

Der Satz, dass Korrelation nicht gleich Kausation ist, ist mir offensichtlich gelaeufig. Die Korrelation streitest Du ja auch nicht ab. Nichtsdestotrotz laesst sich Bewusstsein ohne ein funktionierendes Gehirn (sowohl was "Sender" als auch "Empfaenger" angeht) halt gar nicht beobachten, was ja weit weniger stringent fuer Dein Radio-Beispiel gilt, denn Musik kennen wir ja auch anders, naemlich durch menschliche Performer. Ausserdem ist Musik als emergentes Phaenomen beim Radio auch nicht individuell, sondern auf einem zweiten Radio unter gleichen Bedingungen exakt gleich. Insofern sind wir erkenntnistheoretisch beim Bewusstsein wenigstens schon einen Schritt weiter, als dass wir gar nichts wuessten. Es ist wie beim Aspirin, das wir schon siebzig Jahre lang gegen Schmerz nehmen konnten und wussten dass es wirkt, auch wenn niemand eine Ahnung hatte, wie es wirkt. Aus dem Grund auch immer wieder der Hinweis darauf, dass man einen Gott, der was tut, auch dann erkennen koennte, wenn man Gott nicht erkennt.

Aehnliches liesse sich auch beim Beispiiel mit der Sonne sagen, die sich um die Erde dreht. Es mag erkenntnistheoretisch nicht das letzte Wort sein, aber es ist schon mal eine Erkenntnis, dass sich die beiden Koerper umeinander bewegen. Die Aufklaerung von Mechanismen ist immer vorlaeufig und kann verbessert werden. Erkenntnis kommt halt schrittweise. Tun wir nicht so, als wuessten wir rein gar nichts.

[Geobacter]

Empfindungen sind unterschiedlich. Das ist richtig! Sie hängen u.a. von der Kultur ab, in welcher ein Mensch aufwächst!

Unter anderem... bzw. - prägt das gesellschaftliche Umfeld in der Regel die unsere Wahrnehmung mit, und auf deren Reize als ursächlich, unser Empfinden eben reagiert. Menschen sind halt sehr anpassungsfähig, gerade auch was das Empfinden angeht. Trotzdem wage ich mal zu behaupten, das jedes Lebewesen ein  Universum bezüglich seinem ureigensten, ganz individuellen Empfinden ist.

Eines kann aber wohl nicht verneint werden: würde man z.B. einen verwesenden Tierkadaver, an welchem schon Maden und Fliegen hängen, auf einen Esstisch werfen, würde sich wohl jeder Kulturkreis darüber laut empören...

Auch diesbezüglich kommt es letztendlich immer nur auf die jeweiligen Umstände an...
Menschen die z.B. (auch) kurz vor dem Verhungern sind, nehmen die paar Fleischmaden (essbares Eiweiß) - wie auch den Verwesungsgeruch gar nicht  bewusst wahr... (Falls du mal die Gelegenheit hast, unter afrikanischen Verhältnissen einen Fleisch- oder Fischmarkt zu besuchen, wirst du deine Vorurteile gerne überdenken.)

Allein dieses Beispiel[/u] müsste als ästhetischer Beleg genügen. 

Fals du mal kruz vor dem Verhungern, vor dem Verdursten... Erfrieren bist .. ohne Obdach dich draußen bei Wind und Wetter um deine Zukunft sorgen musst, kannst du mir darüber gerne mehr erzählen.

Du weist ja, dass ich auf Grund besseren Wissens, deine Vorstellungen bezügliche dessen wie die Welt funktioniert, überhaupt nicht teile.

[Noumenon]

Nichtsdestotrotz laesst sich Bewusstsein ohne ein funktionierendes Gehirn (sowohl was "Sender" als auch "Empfaenger" angeht) halt gar nicht beobachten...

Entschuldige, ich muss diesen Halbsatz mal aus dem Kontext reißen. Nein, noch einmal: Wir beobachten Bewusstsein gar nicht. Nicht nur nicht ohne funktionierendes Gehirn, sondern nicht einmal mit funktionierendem Gehirn. Und das ist dann eben auch der springende Punkt, d.h. hier wird letztendlich mit zweierlei Maß gemessen, wenn es bspw. heißt, es gäbe keinerlei Belege für ein Bewusstsein ohne funktionierendes Gehirn, während es aber eben nicht einmal Belege für ein Bewusstsein mit funktionierendem Gehirn gibt. Was beobachtbar ist: Verhalten, Sprache, neuronale Aktivität. Wir beobachten also nie Bewusstsein selbst, sondern nur Äußerungen und physiologische Muster, aus denen wir auf Bewusstsein schließen - ein Vorgang, der Beobachtung und Interpretation vermischt, aber keine ontologische Aussage über Ursprung oder Wesen des Bewusstseins erlaubt. Der Unterschied liegt also nicht in der "Datenlage", sondern in der Bereitschaft, bestimmte Deutungen als "gesichert" zu betrachten, obwohl sie auf denselben indirekten Grundlagen beruhen wie alternative Hypothesen (bspw. Orch-OR-Modell oder Integrated Information Theory).

Und die Analogien dienten lediglich der Erläuterung, nicht der logischen Beweisführung, dass es anders sein müsse. Letztendlich hinkt auch jeder Vergleich irgendwo, sonst wäre es ja keiner.

Die Aufklaerung von Mechanismen ist immer vorlaeufig und kann verbessert werden. Erkenntnis kommt halt schrittweise. Tun wir nicht so, als wuessten wir rein gar nichts.

Sicher. Aber der Zusammenhang zwischen Gehirn und Geist ist bereits seit der Antike bekannt (etwa Hippokrates oder Alkmaion von Kroton). Bis heute gibt es aber kein Modell, welches eben den qualitativen Sprung von neuronaler Informationsverarbeitung zu subjektivem Erleben schlüssig erklärt (Stichwort: Hard Problem of Consciousness oder Qualiaproblem). Und das ist nun einmal keine erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Kleinigkeit. Nicht selten wird dieser Umstand auch gerne mal durch Verweis auf zukünftige Forschung relativiert oder gar belächelt - so, als handle es sich lediglich um eine Lücke im aktuellen Erkenntnisstand, die sich mit der Zeit von selbst schließen werde. Doch genau hier lohnt ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte: Vor dem Durchbruch der Quantenmechanik und deren weitreichendem Impact für unser Weltbild wurde Max Planck von seinem Professor noch vom Physikstudium abgeraten mit dem Hinweis, dass die Physik im Wesentlichen abgeschlossen sei und es nur noch ein paar unwichtige Lücken zu füllen gäbe. Eine dieser Lücken war die sogenannte Ultraviolett-Katastrophe - eine scheinbar kleine und unbedeutende Anomalie, die sich rückblickend aber als Sprengsatz für die komplette klassische Physik und das damalige Weltbild erwies. Der Rest ist bekanntlich Geschichte...

Und was die Geschichte der Wissenschaft also vor allem zeigt: Erkenntniskrisen und Paradigmenwechsel entstehen weniger dort, wo gar nichts erklärbar ist, sondern vor allem dort, wo etwas scheinbar bereits hinreichend verstanden ist, aber doch eine kleine, unbequeme Anomalie zurückbleibt. Das war nicht nur bei der Quantenphysik so, sondern bspw. auch bei der Relativitätstheorie oder dem geozentrischen Weltbild. Und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass wir es im Fall des Qualiaproblems oder "Hard Problem of Consciousness" mit einem ähnlichen Kaliber zu tun haben.

Für diese eigentlich recht banale Einsicht, dass die Schließung scheinbar unbedeutender Erklärungslücken einen gewaltigen Impact für unser Weltbild nach sich ziehen können, muss man hier auch keine eigene und bis ins letzte Detail ausformulierte "Theorie des Bewusstseins" präsentieren, wie manch einer sie vielleicht einfordern würde. Dahinter steckt letztendlich auch kein Glaubensbekenntnis, sondern lediglich der eigentlich recht bescheidende Ausdruck eines gesunden, erkenntnistheoretisch begründeten Zweifels gegenüber vorschnell als "gesichert" deklarierten Deutungen der gegenwärtigen Datenlage.

[Ulan]

Was beobachtbar ist: Verhalten, Sprache, neuronale Aktivität. Wir beobachten also nie Bewusstsein selbst, sondern nur Äußerungen und physiologische Muster, aus denen wir auf Bewusstsein schließen - ein Vorgang, der Beobachtung und Interpretation vermischt, aber keine ontologische Aussage über Ursprung oder Wesen des Bewusstseins erlaubt. Der Unterschied liegt also nicht in der "Datenlage", sondern in der Bereitschaft, bestimmte Deutungen als "gesichert" zu betrachten, obwohl sie auf denselben indirekten Grundlagen beruhen wie alternative Hypothesen (bspw. Orch-OR-Modell oder Integrated Information Theory).

Ja, tut mir leid, aber Bewusstsein sehe ich als das, was Du als "Aeusserungen und physiologische Muster" bezeichnest, definiert. "Bewusstsein" ist einer dieser Begriffe, die fuer eine Ansammlung gewisser "Aeusserungen und physiologischer Muster" benutzen. Insofern halte ich das Problem fuer reichlich kuenstlich.

Sicher. Aber der Zusammenhang zwischen Gehirn und Geist ist bereits seit der Antike bekannt (etwa Hippokrates oder Alkmaion von Kroton). Bis heute gibt es aber kein Modell, welches eben den qualitativen Sprung von neuronaler Informationsverarbeitung zu subjektivem Erleben schlüssig erklärt (Stichwort: Hard Problem of Consciousness oder Qualiaproblem).

Welches entweder existiert oder auch nicht.

Aber klar, da gibt's durchaus noch eine Menge Raum fuer Verbesserung. Aber das habe ich auch schon erwaehnt.

So, muss jetzt erst mal weg...

[subdil]

Da ich davon ausgehe, dass wir im Kern geistige Wesen sind, muss ich diese Unterscheidungen natürlich treffen.

Nun, schon, nur sollte nicht die Philosophie der Erfahrung entspringen, nicht umgekehrt?

Ich habe schon öfters gesagt, dass ich davon ausgehe, dass es unsere direkte Erfahrung ist, dass wir im Kern geistige Wesen sind. Wir interagieren zwar mittels der Schnittstelle "Körper" mit der materiellen Welt, aber das, was da interagiert, das ist der Geist bzw. die Seele. 

Man sollte vielleicht bei den Beschreibungen dieser Phänomene aber nicht zu "technisch" werden. Uns fehlt das richtige Vokabular dafür, weil uns eine konkrete Wissenschaft des Geistigen bisher fehlt. 

Aber Noumenon hat euch doch im Verlauf dieses Threads mit seinen hervorragend formulierten Ausführungen ganz deutlich gezeigt, wo bei euch das Problem liegt, besser als ich es in all meinen Versuchen, euch euer (philosophisches) Problem vor Augen zu führen, bisher leisten konnte. Das Phänomen des Bewusstseins an sich bleibt ein gigantisches Rätsel, auf das die Naturwissenschaft keine echte Antwort hat. Meines Erachtens liegt genau hier der Quasi-Beweis dafür, dass wir geistige Wesen sind, auch wenn Noumenon mir in diesem Punkt dann nicht mehr zustimmt, was aber nichts macht. Die Tatsache, dass sich Bewusstsein nicht materiell messen lässt, beweist, dass das Geistige in einer anderen, höheren Liga spielt als das Materielle. 

Ich denke einfach, dass es zum menschlichen Wesen dazugehört, ein Verhältnis zur Transzendenz aufzubauen

habe ich. sie interessiert mich nicht, weil sie mich nicht betrifft

Das ist eine ziemlich arrogante und auch kurzsichtige Einstellung. Das Universum ist so komplex und vielschichtig, dass es der Wissenschaft und dem einseitig rationalen Denken niemals gelingen wird, es hinreichend zu erklären. Wer darauf wartet, dass die Wissenschaft das Geistige erklären kann, der muss einen langen Atem haben, denn es gibt bisher bestenfalls frühe Ansätze, was das betrifft. Falls es überhaupt irgendwann möglich sein wird, dir und deinesgleichen wissenschaftlich darzulegen, warum die Transzendenz dich/euch betrifft, dann liegt das in einer fernen Zukunft. Besser ist es daher, mit den Methoden der Intuition, der Kontemplation und des Glaubens an diese Dinge heranzugehen.

[petronius]

Petronius, das Spielchen mit dem Gish-Galopp hatten wir ja schon vor vielen Jahren

ok, ich she ein, daß man mit dir einfach nicht diskutieren kann - denn alles andere als zustimmung zu deinen thesen empfindest du sowieso als beleidigung, die auch gar keines gegenarguments würdig ist. vom versuch, sich in die position des gegenübers zu versetzen, um diese zu verstehen, jetzt mal ganz zu schweigen


so gehab dich denn wohl!

[Noumenon]

Ich habe schon öfters gesagt, dass ich davon ausgehe, dass es unsere direkte Erfahrung ist, dass wir im Kern geistige Wesen sind. Wir interagieren zwar mittels der Schnittstelle "Körper" mit der materiellen Welt, aber das, was da interagiert, das ist der Geist bzw. die Seele.

Ich bin kein "Fan" von dieser dualistischen Weltsicht, aber...

Man sollte vielleicht bei den Beschreibungen dieser Phänomene aber nicht zu "technisch" werden. Uns fehlt das richtige Vokabular dafür, weil uns eine konkrete Wissenschaft des Geistigen bisher fehlt.

...zumindest dieser Randbemerkung würde ich weitestgehend zustimmen. Unsere Vorstellung von Wirklichkeit ist stets durch Begriffe, Modelle und Konzepte vermittelt, die wir als Menschen erfinden, um Ordnung in das Erlebte zu bringen. Diese Konzepte sind keine objektiven Abbilder der Welt "an sich", sondern subjektive, erdachte, kulturell und historisch geprägte Konstruktionen, mit deren Hilfe wir versuchen, das, was wir Realität nennen, begreifbar und handhabbar zu machen. Begriffe wie "Materie", "Geist", "Tisch", "Baum" oder "Planet" sind keine unmittelbar gegebenen Entitäten in der Welt, sondern Zuschreibungen, mit denen wir bestimmte Phänomene zu Kategorien bündeln. Ihre Bedeutung entsteht erst im menschlichen Denken und im jeweiligen Kontext ihrer Verwendung.

Diese Konzepte sind mal mehr und mal weniger geeignet (man könnte auch sagen: viabel), um bestimmte Ausschnitte der Wirklichkeit zu beschreiben oder technische, wissenschaftliche und alltagspraktische Probleme zu lösen. Bspw. ist der Begriff der "Materie" im Alltag und in der klassischen Physik ja durchaus ziemlich praktisch, verliert jedoch spätestens auf quantenphysikalischer oder feldtheoretischer Ebene an Präzision und Erklärungskraft. Ebenso ist der Begriff des "Geistes" zwar kulturell anschlussfähig, aber konzeptuell unscharf und für eine analytische Beschreibung psychischer oder neuronaler Phänomene wenig brauchbar. Hier fehlt uns - wie du richtig sagst - einfach das richtige Vokabular, um etwa die Problematik von Bewusstsein oder Qualia adäquat zu erfassen.

In ähnlicher Weise verdeutlichen bereits banale Begriffe wie "Baum", "Tisch" oder "Planet", dass es letztendlich der Mensch ist, der die Welt in begriffliche Einheiten gliedert, die so in der Natur nicht gegeben sind. Die Welt selbst kennt keine Tische oder Bäume, auch keine Planeten. Die Wirklichkeit entscheidet nicht, ob Pluto ein Planet ist, der Mensch tut es. Denn es sind eben unsere Wahrnehmung, unser Sprachgebrauch und unsere Begriffe, die bestimmte Dinge erst zu solchen machen. Damit ist jedes Konzept auch ein geistiges Korsett, das wir der Welt überstülpen, um sie uns zugänglich zu machen. Nützlich, aber immer nur perspektivisch und begrenzt.

Das ist eine ziemlich arrogante und auch kurzsichtige Einstellung. Das Universum ist so komplex und vielschichtig, dass es der Wissenschaft und dem einseitig rationalen Denken niemals gelingen wird, es hinreichend zu erklären. Wer darauf wartet, dass die Wissenschaft das Geistige erklären kann, der muss einen langen Atem haben, denn es gibt bisher bestenfalls frühe Ansätze, was das betrifft. Falls es überhaupt irgendwann möglich sein wird, dir und deinesgleichen wissenschaftlich darzulegen, warum die Transzendenz dich/euch betrifft, dann liegt das in einer fernen Zukunft. Besser ist es daher, mit den Methoden der Intuition, der Kontemplation und des Glaubens an diese Dinge heranzugehen.

Hier würde ich wieder dezidiert widersprechen. Wer behauptet, Intuition und Glaube seien der bessere Weg zur Erkenntnis als Wissenschaft, gibt im Grunde das Denken auf und flüchtet sich in subjektives Wunschdenken. Transzendenz mag ein faszinierendes Wort sein, bleibt aber inhaltsleer, solange niemand erklären kann, was damit eigentlich gemeint ist. Statt auf überprüfbare Erkenntnisse zu setzen, wird hier ein Rückzug ins Nebulöse romantisiert, garniert mit religiösen Restbeständen aus der Voraufklärung. Wer Wissenschaft für "einseitig rational" hält, hat entweder ihre Tragweite nicht verstanden oder fürchtet sich vor klaren Antworten.