Gott existiert nicht!

[Geobacter]

. . . ein "uns völlig unbekanntes Wesen" . . .

Allerdings sind da Bibelgläubige aller Couleur anderer Meinung

Glauben heißt nicht wissen. Im Unterschied zu anderen Gläubigen, meinen Bibelgläubige halt auch nur. Und Scheißdreck ist auch keine Butter.. Das gilt genauso auch für deine Glaubensansprüche.

[Sinai]

@ Ulan,

Als eines von vielen möglichen Beispielen magst du ja hierzu auch die Bausteine des "Flagellenmotors" heranziehen und dir dazu die schwierige Frage stellen: Von wem oder was entstammen sie?

Gruß von Reklov

Ich würde den Flagellenmotor nicht als "Gottesbeweis" sehen, und meiner bescheidenen Meinung nach gibt es philosophisch gesehen keinen "Gottesbeweis"

Dennoch stellt die Drehgeschwindigkeit von bis zu 100.000 Umdrehungen pro Minute und der Wirkungsgrad von bis zu 90 % jeden Sportwagen Motor in den Schatten

Ulan wird darauf höchstwahrscheinlich antworten, dass er durch Evolution immer schneller wurde

Andererseits gibt es die Schnecke, die sehr langsam ist

[Sinai]

Glauben heißt nicht wissen. Im Unterschied zu anderen Gläubigen, meinen Bibelgläubige halt auch nur. Scheißdreck ist keine Butter.. Das gilt auch für deine Glaubensansprüche.

Seltsame Argumentation.

[Sinai]

@ Ulan,

im Grunde genommen, hat ALLES, was hier im Forum in den so unterschiedlichen Themenblöcken angesprochen und diskutiert wird, mit der
"einen Frage" zu tun. Wenngleich auch oft nur "indirekt".

Gruß von Reklov

Meinst Du mit der "einen Frage" woher wir stammen, wie die Welt entstand?
Ja, da hast Du zweifellos recht. Völlig unterschiedliche Gedanken in den Abrahamitischen Religionen, im Buddhismus, DIAMAT

Der DIAMAT meint:
Die Materie ist grundlegend. Alles Sein, auch das Denken, hat seinen Ursprung in der materiellen Welt.
Es gibt keine übernatürlichen Kräfte oder unabhängige "Ideenwelt"

Die Vergöttlichung der Materie ist heute weit fortgeschritten, insbesondere an den Universitäten, wenngleich der DIAMAT in Russland 1989 vom Sockel der Staatsideologie gestoßen wurde

[Geobacter]

Glauben heißt nicht wissen. Im Unterschied zu anderen Gläubigen, meinen Bibelgläubige halt auch nur. Scheißdreck ist keine Butter.. Das gilt auch für deine Glaubensansprüche.

Seltsame Argumentation.

Ich antworte nur auf deine Argumentation, weil du immer der Meinung bist, dich niemals zu irren, wenn du die Meinung aller anderen Gläubigen vertrittst ... 
Es gibt nämlich auch viele Gläubige die deine Meinung und deine Ansprüche (welche ganz gewiss keine Butter sind)  gar nicht vertreten  ...

[Ulan]

Als eines von vielen möglichen Beispielen magst du ja hierzu auch die Bausteine des "Flagellenmotors" heranziehen und dir dazu die schwierige Frage stellen: Von wem oder was entstammen sie?    

Genau dieses Beispiel hast Du jetzt dutzende Male gebracht, und ich habe bereits mehrfach dargelegt, dass wir eine ganz gute Vorstellung davon haben, woher die kommen. Aber das interessiert Dich ja eigentlich gar nicht; Du willst nur Deine Gottesvorstellung, von der Du uns vergeblich weismachen willst, sie nicht zu haben, nicht aufgeben.

Wie lange willst Du uns noch mit dieser Show langweilen?

Dass du (als Moderator!) hier gar das Wort "ironischerweise" ins Spiel bringen willst, ist völlig unpassend! Wird dir aber im stillen Kämmerlein wohl auch irgendwie einleuchten können?

Das habe ich Dir auch schon mehrfach gesagt: Du antwortest hier auf etwas, das ich als normaler Forumsteilnehmer geschrieben habe und nicht in meiner Funktion als Moderator. Soll ich Dir verraten, welche Sorte Scheinargument das schon wieder von Dir ist?

Und nein, das "ironischerweise" war sehr passend. Ihr beide habt Euch doch aufgespult, als ich angemerkt habe, dass, wenn Ihr nicht versucht, endlich mal das Argument anzufassen, um das es ging, der Punkt automatisch an Ekkard geht; dann kam Eure Empoerung ueber das "Gewinnen", aber immer noch nichts zu Ekkards Argument. Versucht es doch beide mal mit ein bisschen Selbstreflexion.

Wie oft habe ich bei dem spezifischen Austausch, den Du jetzt ansprichst, angemahnt, dass bitte endlich mal auf das gemachte Argument eingegangen wird, anstatt dauernd mit anderen Themen abzulenken? Fuenf oder sechs mal? Von Euch kommt einfach nichts. Stattdessen wird jetzt wieder der Flagellenmotor aus der Mottenkiste der Versatzstuecke von "Reklov bastelt einen Beitrag" geholt. Irgendwelche Diskussion? Fehlanzeige.

[Sinai]

Beitrag #13

Bis in die 3. und 4. Generation

Interessante Frage.

"der die Schuld der Väter an den Söhnen verfolgt, an der dritten und vierten Generation"
4 Mose 14,18
Bibel: Einheitsübersetzung

"die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, bis in das dritte und vierte Glied"
4 Mose 14,18
Bibel: Schlachter 2000

Ich kann mir vorstellen, dass die alten Israeliten bemerkten, dass die Nachkommen von sittenlosen Leuten krank waren, Erbkrankheiten

Man denke an den unscharfen, umgangssprachlichen Begriff der Rauschkinder. Kinder, deren Väter bei der Zeugung oder deren Mütter während der Schwangerschaft unter dem "Einfluss" von Alkohol oder Drogen standen.
Alkoholexposition in der Schwangerschaft führt zu sehr hohem Risiko für Fetales Alkoholsyndrom (FAS), ebenfalls Drogenkonsum
In biblischer Zeit war Opium schon bekannt, Haschisch möglicherweise auch schon
Und es gab auch sicher schon Fälle von Inzest. Die Bibel verbietet die Ehe von Bruder und Schwester.
Ab der Einführung des mosaischen Gesetzes (3. Mose/Levitikus) wird Inzest ausdrücklich verboten.
"Die Scham einer Frau und gleichzeitig die ihrer Tochter darfst du nicht entblößen; weder die Tochter ihres Sohnes noch die Tochter ihrer Tochter darfst du nehmen, um ihre Scham zu entblößen. Sie sind leiblich verwandt, es wäre Blutschande."
3 Mose 18,17
Bibel: Einheitsübersetzung

"Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat."
3 Mose 20,17
Bibel: Einheitsübersetzung

Und viele andere Bestimmungen, die die Herbeiführung gesunder Nachkommenschaft bezwecken

Wenn nun Leute dagegen verstießen, wurde offenbar beobachtet, dass nicht nur ihre Kinder geschädigt waren, sondern auch die dritte oder vierte Generation

[Sinai]

aber immer noch nichts zu Ekkards Argument

Was erwartest Du Dir zur Meinung von Beitrag #179 letzter Satz für eine Antwort?

Was man allerdings ohne weiteres sagen kann: Der Gott aus der Bibel, der sich auf Juden, Christen und Muslime und deren gesellschaftliche Probleme und Konflikte bezieht, der existiert nicht, weil ER an seinen Widersprüchen buchstäblich erstickt.

Oder was erwartest du dir hier für eine Antwort?

Glauben heißt nicht wissen. Im Unterschied zu anderen Gläubigen, meinen Bibelgläubige halt auch nur. Scheißdreck ist keine Butter

[Ulan]

Was erwartest Du Dir zur Meinung von Beitrag #179 letzter Satz für eine Antwort?

Was man allerdings ohne weiteres sagen kann: Der Gott aus der Bibel, der sich auf Juden, Christen und Muslime und deren gesellschaftliche Probleme und Konflikte bezieht, der existiert nicht, weil ER an seinen Widersprüchen buchstäblich erstickt.

Das war ja nicht nur ein Satz, sondern kam mit Erlaeuterungen. Ich erwarte schlicht, dass sich eine Antwort inhaltlich auf das gemachte Argument bezieht, und zwar nicht nur mit einem "falsch" oder "das klingt einleuchtend". Dir fiel dazu nur ein Argumentum ad populum ein, das, ausser dass es vom Prinzip her kein valides Argument ist, eben nicht auf das von Ekkard Gesagte eingeht.

[Reklov]

Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was daran sinnvoll sein sollte, an ein "uns völlig unbekanntes Wesen" zu glauben, dessen ganzes Sein uns aber in all dessen Eigenschaften gar nicht zugänglich sei. Wie dieser unsichtbare Drache in deiner / seiner Garage. Ob dann ein solches Wesen oder Drache überhaupt existiert .... oder auch nicht, macht gar keinen Unterschied. Außer, man braucht ihn zum angeben. (Meiner ist größer und wahrer als deiner und seiner. Aber halt unsichtbar...)

Man könnte  genauso-gut behaupten: Gott ist ein böses Arschloch. Argumente die dafür sprechen gibt es "bis zum (berühmten) Abwinken zur Genüge. Deswegen ist es auch nicht möglich, mit  noch weiteren (irgendwelchen spukhaften) Argumenten des Gegenteil zu beweisen.

@ Geobacter,

... um ein anderes Beispiel anzuführen: Als Leukipp und Demokrit im 5. Jahrh. v. Chr. das "Atommodell" vorstellten, haben das vermutlich wohl viele ihrer Zeitgenossen mit einem Zeigefinger an ihrer Stirn beantwortet.

Erst der Chemiker John Dalton stellte im 19. Jahrhundert (s)ein erweitertes Atom-Modell vor! Später stellten noch andere Physiker, wie z.B. Heisenberg, ihr erweitertes Atom-Modell vorstellen.

Zu Zeiten der 2 oben erwähnten antiken Griechen war also das Atom auch mit einem "unsichtbaren Drachen" zu vergleichen. Es hat dann immerhin viele Jahrhunderte gebraucht, bis dieser "Drache" wissenschaftliche Bestätigung bekommen konnte. Zu Fragen der Transzendenz konnte das Atom aber nichts beitragen!  

Ob aber nun "Gott" gar das ist, was du über sein Wesen vermutest, bleibt offen! - Was aber unsere Weltgeschichte in jedem Fall "hergibt": Es waren und sind stets Menschen, welche dasjenige, was im AT literarisch mit dem "Brudermord" begann, auf vielfache Art und Weise fortführten.

Aktuell sind der Ukraine-Krieg und der Israel-Iran Konflikt die "Mord-Maschinen", welche ihre Todesopfer unter der Bevölkerung einfordern!
Würden die Menschen sich an die "Berg-Predigt" halten, wäre jedes heimtückische Handeln seit jeher bereits im Keim erstickt worden!

Mein Fazit: Ein "böses A....loch" ist lediglich der Mensch, der auf unterschiedliche Weise blind wütet. Mal alleine, mal in Gruppen. Mal aus Angst, Rache oder Eitelkeit. Mal aus eiskalt berechneter Gier!

Das ist aber nicht allzu verwunderlich, denn alle Machthaber haben seit jeher, oft im Einklang mit den Religionsführern, stets die Gewalt als Mittel zur Machterhaltung und deren Erweiterung eingesetzt, - koste es auch noch so viele Tote. 
Die Macht sollte nur dem Volk gehören und diese sollten ihre Führer aufmerksam beobachten und maßregeln, auch den Mut haben, Tyrannen und die um sie versammelte "Gangster-Crew" zu beseitigen. Dagegen haben sich aber die "Eliten" seit jeher wohlweislich zu schützen gewusst; - z.B. per Waffengesetz, Geheimdienst, Militär und Polizei. - Dort, wo Menschen unterdrückt wurden, wo Ungerechtigkeit das Mittel der Regierenden war, entstand als Notwehr stets Aufstand, Kampf und Gewalt!

Zu deinen berechtigten, fragenden Zeilen: Man stelle sich nur mal vor, das uns "völlig unbekannte Wesen" wäre für uns zugänglich! Es ist ja nicht allzu schwer, sich auszumalen, was die Gehirne mancher Macht-Menschen dabei im Schilde führen würden: nämlich Pläne, wie man dieses Wesen entmachten und beseitigen könnte. - Wer daran zweifelt, blättere doch mal bitte wieder im Geschichtsbuch rückwärts!

Wir Menschen sind, dass darf zumindest vermutet werden, wohl nicht ohne Grund a) nur kurzlebige Erscheinungen - und b) auf einer kleinen Erdkugel "beheimatet".  

Was eine jede Person sich so alles darüber zusammenreimt, geben ja u.a. die Beiträge dieses Forums auf sehr interessante Weise deutlich wieder! - Diese Meinungsvielfalt konnte man vor der Einführung des Internets in keiner Weise "erfahren".
Dieses Religionsforum kann ich persönlich deshalb nur positiv bewerten.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was daran sinnvoll sein sollte, an ein "uns völlig unbekanntes Wesen" zu glauben, dessen ganzes Sein uns aber in all dessen Eigenschaften gar nicht zugänglich sei. Wie dieser unsichtbare Drache in deiner / seiner Garage.

@ Geobacter,

... um ein anderes Beispiel anzuführen: Als Leukipp und Demokrit im 5. Jahrh. v. Chr. das "Atommodell" vorstellten, haben das vermutlich wohl viele ihrer Zeitgenossen mit einem Zeigefinger an ihrer Stirn beantwortet.

Zu Zeiten der 2 oben erwähnten antiken Griechen war also das Atom auch mit einem "unsichtbaren Drachen" zu vergleichen.

Aktuell sind der Ukraine-Krieg und der Israel-Iran Konflikt die "Mord-Maschinen", welche ihre Todesopfer unter der Bevölkerung einfordern!

Mein Fazit: Ein "böses A....loch" ist lediglich der Mensch, der auf unterschiedliche Weise blind wütet.

Gruß von Reklov

Ja, das wird wohl so gewesen sein, dass Demokrit belächelt wurde, wenn er seine Idee von einem nicht mehr teilbaren kleinen Körnchen redete.
Die Leute werden ihn wohl gefragt haben, wie er überhaupt auf diese Idee gekommen sei

Ja, und die Menschen sind derzeit in manchen Regionen wieder sehr aggressiv, und die Weltlage ist daher brenzlig, weil Konflikte (auf Deutsch Kriege) sind seit 1914 nicht mehr lokal begrenzt, Kriegsmarine, Eisenbahn, dann Flugzeug und jetzt Raketen und Atomsprengköpfe sind Brandbeschleuniger

Heute las ich, dass die USA einen Flugzeugträger in den Nahen Osten schicken - und wenn der irrtümlich von einer falsch programmierten Rakete getroffen wird und absäuft, ist der Weltkrieg da!

[Reklov]

Was man allerdings ohne weiteres sagen kann: Der Gott aus der Bibel, der sich auf Juden, Christen und Muslime und deren gesellschaftliche Probleme und Konflikte bezieht, der existiert nicht, weil ER an seinen Widersprüchen buchstäblich erstickt.

@ Ekkard,

... dem kann man zustimmen! - Allerdings ist auch zu bedenken, dass dem Menschen ja schon früh klar gewesen sein müsste, was erst viel später in der "Bergpredigt" eingefordert worden war!

Es sieht aber bis heute ganz danach aus, als müsste jeder Mensch in seinem Leben erst immer über das Leid lernen und daraus seine eigenen "Er-fahrungen" machen. 
Nicht ohne Grund galten in alten Zeiten diejenigen als "er-fahren", welche andere Länder befahren hatten. Und diejenigen, welche zeitlebens an ihrem Wohnort blieben, hörten sich von den vorbeikommenden Reisenden gerne deren "Er-zählungen" an.

"Gott" wäre ja tatsächlich nur ein kleiner Despot, würde ER/SIE/ES zu den Vorstellungen von Religionsgründern passen oder in denjenigen Köpfen wohnen, welche die Dogmen unkritisch nachplappern!  

Wollte man es milder sagen: Alle Religionen haben nur einen kleinen Teil der Wahrheit "erkannt"! Das Problem ist nur, dass sie meinen, damit schon das Ganze in ihren Händen zu halten!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Aktuell sind der Ukraine-Krieg und der Israel-Iran Konflikt die "Mord-Maschinen", welche ihre Todesopfer unter der Bevölkerung einfordern!
Würden die Menschen sich an die "Berg-Predigt" halten, wäre jedes heimtückische Handeln seit jeher bereits im Keim erstickt worden!

Gruß von Reklov

Zur Bergpredigt ist zu sagen, dass sie Nächstenliebe, Feindesliebe, Verzicht auf Besitz predigt und das Vertrauen auf Gott über materielle Sicherheit stellt.

Die Bergpredigt fordert auch:
"wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin." Matthäus 5,39 Einheitsübersetzung

Wie soll das in einem Krieg angewendet werden?

Als die Sarazenen christliche Pilgergruppen im Heiligen Land überfielen, schickte sogar der Papst Kreuzritter hinunter

Wenn eine Stadt bombardiert wird, will jeder normale Mensch, dass die Fliegerabwehr das Bombenflugzeug abschießt


Und Besitzlosigkeit ist auch nicht lebbar, sollen jetzt alle Bettelmönche werden ? Wo schlafen dann die Kinder des besitzlosen Christen, wenn er sein Haus verkauft und das Geld das er dafür bekommt, irgendwelchen Armen schenkt? Ich kenne einen Christen, der so agiert hat, seine Ehefrau
regte bei Gericht eine rechtliche Betreuung für ihn an. Zurecht!
Die Bergpredigt war zu einer Zeit, als die Israeliten in Erwartung der Endzeit waren

Aber die Geschichte ging anders weiter, zwei Generationen später mussten die Menschen selber mit ihrem Leben fertig werden, funktionierende Gemeinschaften organisieren, Staaten gründen, Häuser bauen und nicht verschenken, Militär zum Schutz gegen Sklavenjäger bewaffnen

[Geobacter]

Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was daran sinnvoll sein sollte, an ein "uns völlig unbekanntes Wesen" zu glauben, dessen ganzes Sein uns aber in all dessen Eigenschaften gar nicht zugänglich sei. Wie dieser unsichtbare Drache in deiner / seiner Garage. Ob dann ein solches Wesen oder Drache überhaupt existiert .... oder auch nicht, macht gar keinen Unterschied. Außer, man braucht ihn zum angeben. (Meiner ist größer und wahrer als deiner und seiner. Aber halt unsichtbar...)

Man könnte  genauso-gut behaupten: Gott ist ein böses Arschloch. Argumente die dafür sprechen gibt es "bis zum (berühmten) Abwinken zur Genüge. Deswegen ist es auch nicht möglich, mit  noch weiteren (irgendwelchen spukhaften) Argumenten des Gegenteil zu beweisen.

... um ein anderes Beispiel anzuführen: Als Leukipp und Demokrit im 5. Jahrh. v. Chr. das "Atommodell" vorstellten, haben das vermutlich wohl viele ihrer Zeitgenossen mit einem Zeigefinger an ihrer Stirn beantwortet.

Erst der Chemiker John Dalton stellte im 19. Jahrhundert (s)ein erweitertes Atom-Modell vor! Später stellten noch andere Physiker, wie z.B. Heisenberg, ihr erweitertes Atom-Modell vorstellen.

Zu Zeiten der 2 oben erwähnten antiken Griechen war also das Atom auch mit einem "unsichtbaren Drachen" zu vergleichen. Es hat dann immerhin viele Jahrhunderte gebraucht, bis dieser "Drache" wissenschaftliche Bestätigung bekommen konnte

Mal davon abgesehen, dass der "unsichtbare Drache" bis heute keine wissenschaftliche Bestätigung erhalten hat .... und auch deine persönliche Analogie kompletter Blödsinn ist.. (Atome sind nämlich teilbar und sichtbare Materie besteht auch aus Atomen) ...  willst du mir immer noch nicht sagen, warum du meinst, dass wenn Du dir etwas nicht zu erklären weist, nur ein uns völlig unbekanntes Wesen als Urgrund dafür in Frage komme. Ein uns völlig unbekanntes Wesen welches in seinen Eigenschaften unbegreiflich und umfassend intelligent sein müsse.. allmächtig und ohne weitere Ursache nur aus sich selbst heraus ewig existiere.... usw. usf. 
Tut mir wirklich leid, Reklov... Du kannst von mir aus wirklich glauben und meinen was du willst.. Ernst nehmen kann ich Dich aber leider nicht.
Übrigens hast du auch wiedermal nicht richtig zugehört. https://www.wissenschaft.de/allgemein/de...arl-sagan/

[Sinai]

Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was daran sinnvoll sein sollte, an ein "uns völlig unbekanntes Wesen" zu glauben, dessen ganzes Sein uns aber in all dessen Eigenschaften gar nicht zugänglich sei. Wie dieser unsichtbare Drache in deiner / seiner Garage.

@ Geobacter,

... um ein anderes Beispiel anzuführen: Als Leukipp und Demokrit im 5. Jahrh. v. Chr. das "Atommodell" vorstellten, haben das vermutlich wohl viele ihrer Zeitgenossen mit einem Zeigefinger an ihrer Stirn beantwortet.

Zu Zeiten der 2 oben erwähnten antiken Griechen war also das Atom auch mit einem "unsichtbaren Drachen" zu vergleichen.

Gruß von Reklov

Mal davon abgesehen, dass der "unsichtbare Drache" bis heute keine wissenschaftliche Bestätigung erhalten hat .... und auch deine persönliche Analogie kompletter Blödsinn ist.. (Atome sind nämlich teilbar und sichtbare Materie besteht auch aus Atomen) ... 

Na ja, das Beispiel das Reklov gebracht hat, ist schon verständlich:
Es wird wohl so gewesen sein, dass Demokrit belächelt wurde, wenn er seine Idee von einem nicht mehr teilbaren kleinen Körnchen redete.
Die Leute werden ihn wohl gefragt haben, wie er überhaupt auf diese Idee gekommen sei

Das mit dem ἄτομος átomos (altgriechisch das Unteilbare) war den Leuten bis 1945 unbekannt.
(Sie hörten das Wort erst mit dem Wort Atombombe)

Wahrscheinlich war Idee des antiken griechischen Philosophen von einem unteilbaren Ding ohnehin nur eine spekulative Annahme, eine sophistische Träumerei, denn die Kernspaltung wird ja in Atombomben und Atomkraftwerken angewendet

Wie dem auch sei, der antike griechische Philosoph beschäftigte sich mit Ideen, die seiner Umwelt unbekannt waren.

Was Reklov genau meint, weiß ich nicht - möglicherweise will er die Naturwissenschaften in ihre Schranken weisen, sie mögen ihren Untersuchungsgegenstand nicht verlassen

Mir jedenfalls fällt Shakespeare ein:
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit sich träumen lässt."

Und er hatte Recht!
244 Jahre später gab es bereits die Möglichkeit, mittels Telegraphie zwischen zwei Städten zu kommunizieren