Gott existiert nicht!

[Ulan]

Beitrag #1

. . . der größte Menschenquäler des Universums . . .

Das ist der "Demiurg", den Markion Mitte des 2. Jahrhunderts in die Christenheit einschleppen wollte

"Demiurg" heisst "Schoepfer", und gemeint war Jahwe.

[Sinai]

So viel ich weiß, lehnten die Markioniten den Gott des AT ab, und verwarfen damit das ganze AT
Sie akzeptierten ausschließlich das NT

Allerdings gibt es da zwei Schwierigkeiten:

1.) Das NT ohne das AT ist unverständlich

2.) Im letzten Buch des NT ist wieder von einem rachsüchtigen Gott die Rede. Oder verwarfen die Markioniten auch die Offenbarung des Johannes ?

[Ulan]

Der markionitische Kanon bestand angeblich aus 10 Briefen des Paulus, einem Evangelium und den Antithesen.

Aber das ist das hier off-topic.

[Geobacter]

Also glaubt ihr unterbewusst doch an Götter oder Gott

Nein..! Gott ist eine menschliche Idee und also ein Glaube. Wenn man an Gott / Götter glaubt, glaubt man, dass Gott / bzw. Götter in ihrer Eigenschaft  so sind wie man glauben will. Glauben heißt: schätzen, meinen hoffen.. usw. usf. Man glaubt, weil man nicht weis, weil man meint, weil man schätzt.. oder weil man im besonderen auch hofft. 

"Wir" glauben also auch nicht mehr - (weil kindlich-magisches Denken) unbewusst an Gott&Götter. Es ist / bzw. wäre nämlich auch ziemlich "doof" zu meinen und zu hoffen, es müsse unbedingt solch einen "guten und allmächtigen Gott" geben, wie er dem Ideal unserer Wunschvorstellungen nach zu sein habe und hätte. 

Die Welt ist ein Ort der Ungewissheit und man muss immer und jederzeit damit rechnen "gefressen zu werden" oder sich sonst irgendwie den Hals zu brechen... Ein guter allmächtiger Gott... hätte es besser hinkriegen müssen...

[dorjesempa]

Also glaubt ihr unterbewusst doch an Götter oder Gott

Nein..! Gott ist eine menschliche Idee und also ein Glaube. Wenn man an Gott / Götter glaubt, glaubt man, dass Gott / bzw. Götter in ihrer Eigenschaft  so sind wie man glauben will. Glauben heißt: schätzen, meinen hoffen.. usw. usf. Man glaubt, weil man nicht weis, weil man meint, weil man schätzt.. oder weil man im besonderen auch hofft. 

"Wir" glauben also auch nicht mehr - (weil kindlich-magisches Denken) unbewusst an Gott&Götter. Es ist wäre nämlich auch ziemlich "doof" zu meinen und zu hoffen, es müsse unbedingt solch einen "guten und allmächtigen Gott" geben, wie er dem Ideal unserer Wunschvorstellungen nach zu sein habe und hätte. 

Die Welt ist ein Ort der Ungewissheit und man muss immer und jederzeit damit rechnen "gefressen zu werden" oder sich sonst irgendwie den Hals zu brechen... Ein guter allmächtiger Gott... hätte es besser hinkriegen müssen...

Sehr gut, so sehe ich das auch!

Meine Oma, Jahrgang 1883, hatte mit dem sogenannten Gott gebrochen, weil ihre zwei jüngeren Söhne, die Halbbrüder meines Vaters, im 2. Weltkrieg in blutjungem Alter gefallen waren.
Sie hasste alles, was mit diesem Gott zu tun hatte, und diesen Gott selbst.

Dies alles beruht auf einem Missverständnis.
Dieser Gott ist ja nur eine Fiktion. Also ist er auch für nichts verantwortlich, auch nicht für zwei gefallene Söhne.
Aber so wurde es einem damals eingetrichtert, dass dieser Gott für alles zuständig sei.

Was mich betrifft, ich bin in der Familie ohne Religion großgeworden. Wenn ich darüber was erfuhr, habe ich es von außerhalb aufgeschnappt, oder durch Pflichtteilnahme am (evangelischen) Religionsunterricht in der Schule.
In der Grundschule habe ich Karikaturen in mein Religionsheft gemalt, das war ziemlich kurios. Die Linsensuppe von Jakob und Esau: "Das ist die Linsensuppe. Mit Nudeln!" meine schönen Nudeln waren sehr gut gelungen. Sahen aus wie Farfalle. - Die Posaune spielenden Priester von Jericho interessierten mich besonders, da mein Vater im städtischen Blasorchester auch Posaune spielte. Allerdings nicht auf einem Widderhorn, wie diese Priester. Ich malte die sieben Priester in Walt-Disney-Manier, marschierend um die imposante Mauer, und über ihnen schwebte eine Sprechblase, beinhaltend: "Täterätääää!!!"

Entschuldigung - bin vom Thema abgeschweift.

[Sinai]

Wenn der Sohn im Kriege fällt, ist das ein fürchterlicher Schlag für die Eltern!

Ich kannte alte Leute (bereits selbst verstorben) die sagten, dass es keinen Herrgott gibt
Andere wiederum stellten am Geburtstag des Gefallenen eine Kerze ans Fenster und beteten

Genauso ist es beim Holocaust. Sollen jetzt Deiner Meinung nach alle 15 Millionen Juden die Thora wegwerfen ?

Jeder Mensch reagiert anders auf Schicksalsschläge

[Geobacter]

Jeder Mensch reagiert anders auf Schicksalsschläge

Ja bestimmt .. dafür hat aber inzwischen halt auch jedes Kaff eine Fee. Die Kafffee.... (Neue deutsche Rechtschreibung) 
 Von den alten Menschen die ich zu ihrer Zeit noch kannte, waren ehemals 98 von 100  Mitglieder der NSDAP  (kategorisch überzeugte Nationalsozialisten / Nazis die sich zeitlebens nie mehr ganz von ihren antisemitischen Vorurteilen loslösen konnten). Obwohl ansonsten sehr frommgläubige Christen. Das heißt also, das allein der Glaube die Menschen nicht zu  besseren Menschen macht.. und im übrigen sind "wundergläubige" Artgenossen in der Regel auch sonst die eher bösartigeren, unehrlicheren und selbstgerechteren Egozentriker. Fromme Besserwisser die nicht glauben können, das es auch ohne Wunder geht... wenn sie das dazugehörige Wie mal  nicht verstehen.

[dorjesempa]

Wenn der Sohn im Kriege fällt, ist das ein fürchterlicher Schlag für die Eltern!

Ich kannte alte Leute (bereits selbst verstorben) die sagten, dass es keinen Herrgott gibt
Andere wiederum stellten am Geburtstag des Gefallenen eine Kerze ans Fenster und beteten

Genauso ist es beim Holocaust. Sollen jetzt Deiner Meinung nach alle 15 Millionen Juden die Thora wegwerfen ?

Jeder Mensch reagiert anders auf Schicksalsschläge

Der eine fiel bei Stalingrad und der andere auf der Krim.
Ich hatte mit der deutschen Kriegsgräberfürsorge Kontakt aufgenommen und ihnen Infos geschickt. Als Gegengabe erfuhr ich, dass es das Grab des bei Stalingrad Gefallenen*) nicht mehr gibt, da das heute überbaut ist. Damals war es ein Notgrab, neben einer kriegsbedingten Start- und Landebahn..... Nun gibt es eine große Gedenkstätte dort, mit vielen, vielen Steinwürfeln, auf denen die Namen der Gefallenen stehen.....
Das Wissen darüber wird mit meinem Tod verschwunden sein.
*) Am 10.12.42 schrieb er an seine Eltern: "Wir verstehen uns hier sehr gut und da ist noch ein Sack Mehl, und aus dem Mehl machen wir uns mit Wasser ungebackene Plätzchen und stellen uns vor, dass es die leckersten Weihnachtsplätzchen sind. So haben wir viel Spaß zusammen." (sie waren eingekesselt. Am nächsten Tag traf ihn das Geschoss, und sein Brief und die Todesnachricht wurden zusammen in einen Umschlag gesteckt und an die Eltern geschickt)


(Zitat Sinai)
"Genauso ist es beim Holocaust. Sollen jetzt Deiner Meinung nach alle 15 Millionen Juden die Thora wegwerfen ?"
Antwort:
Was für ein verkorkster Gedankengang! Der macht mich sprachlos.

[Reklov]

Gott ist Glaube. Anders herum ist halt so manchem sein Glaube Gott. In soweit existiert  er wohl "zweifelsfrei". Zumindest schon mal als "persönlicher" Gott. Darüber hinaus  auch noch als phänomenaler "Schwarmgeist" vieler Partialgesellschaften. (Gruppendynamik). Wir Menschen sind Opportunisten und das Schicksal ist unberechenbar. Viel meinen halt, dass man  im Glauben an Gott, seine Allmacht, Alwissenheit, Vollkommenheit usw. usf. etwas mehr Einfluss auf sein persönliches Schicksal nehmen könne, in dem man Gott durch Opfergaben und besonders viel Aufmerksamkeit (sein Fan ist) - besticht. Diesbezüglich gibt es auch echte Holigans mit denen nicht zu spaßen ist . Weil bei denen sofort der Verstand aussetzt, wenn man Gott beleidigt.

@ Geobacter,

... der Vollständigkeit halber hättest du aber auch getrost anmerken können, dass bei manchen Personen sofort der Verstand aussetzt, wenn sie das Gottesthema angehen - sei es schriftlich oder mündlich. Und in dieser Sache spielt es auch keine Rolle, ob sie Hooligans sind oder zu einer anderen Gruppe eingeordnet werden können!  

Zu deinen Anmerkungen: ein nur geglaubter oder persönlich angenommener Gott wäre kein Gott, der existiert, und schon gar nicht "zweifelsfrei".

Das alte Problem liegt im philosophischen Denken schon lange vor und die endlose Ursachen-Kette, welche der Mensch in seinen Gedanken dann  irgendwann "enden" lässt, führt nun mal zum Wort "Gott". 
Was sich der/die Einzelne oder Glaubensgemeinschaften darunter so alles vorstellen, kann keinen gültigen Anspruch erheben, allenfalls eine Deutung oder eine Interpretation der WELT sein!

Zumindest aber kann jedes menschliche Gehirn leicht nachvollziehen: Wo eine Ordnung von Abhängigkeitsbeziehungen vorliegt, muss das Zurückgehen irgendwo enden. Eine solche Ordnung kann weder aus unendlich vielen Gliedern bestehen noch kann sie zirkulär sein. Anders gesagt: Eine Reihe kontingenter Dinge (innerhalb der Möglichkeiten!), die einander hervorbringen, kann nicht ins Unendliche gehen oder sich im Kreis bewegen.
Das Prinzip dieses Beispiels ist zumindest sehr plausibel. Das Problem liegt nur darin, ob sich feststellen lässt, wann eine solche Abhängigkeitsbeziehung vorliegt.

Der zentrale Gedanke dazu lautet: Entweder hängt jedes notwendige, unvergängliche Ding in seiner Unvergänglichkeit von etwas anderem ab, oder es ist "per se notwendig (necessarium)". Die Gläubigen ordnen dies nun mal dem Wort "Gott" zu. Mit diesem Wort allein ist aber noch nichts Erkennbares gesagt. 

Und so wird eben auf diesem Planeten seit jeher darüber diskutiert und unterschiedlich bewertet, ob es denn sicher ist, dass es nur ein Seiendes gibt, dessen Wesen die Existenz einschließt und das die Ursachenkette beenden könnte???

Gruß von Reklov

[Reklov]

Raum und Zeit und Ursache und Wirkung außer Acht lassend müsste ein allmächtiger und allwissender Gott - Name je nach Region und Religion anders - von jetzt auf gleich ins Dasein getreten sein mit all seinen unveränderlichen Fähigkeiten, da wir nicht annehmen brauchen, dass er als Jüngling anfing und zum Manne reifte. Ein allwissender Gott müsste von Anfang an auch jeden Zustand des Universums zu jeder Planck-Zeit kennen und die Kenntniss des ganzen Universums müsste mit ihm entstanden sein, da er ja allwissend ist. Da er ja allwissend ist, erübrigt sich das Denken und Nachdenken bei ihm, denn was sollte schon dabei herauskommen, was er nicht schon wüsste? Irgendwann brachte er das Universum ins Dasein (warum eigentlich, das Ende und sein Ergebnis kannte er schon zuvor, so hätte er gleich Himmel und Hölle erschaffen können ohne den Zeitraum dazwischen vergehen zu lassen) und Augenblicke später brach der Tag des Jüngsten Gerichts an und die Menschen wurden in zwei Gruppen eingeteilt. Und dann? Äonen davor und danach gibt es für ihn nichts zu tun außer statisch zu existieren bis in alle Ewigkeit. Wird einem da nicht langweilig? Und wenn Gott alles unabänderlich erschuf, welchen Zweck sollte Himmel und Hölle haben, außer dass man sich selbst als der größte Menschenquäler des Universums betrachten und sich auf die imaginäre Schulter klopfen kann? Und weswegen sollte jemand, dem Unbill widerfährt, Gott um Hilfe bitten? Ist es nicht Gott, der die Unbill erschuf? Die Unbill entsteht ja nicht aus dem Nichts und man ruft dann Gott als Helfer an. Soll man den Täter um Abhilfe bitten? Und je mehr Unbill Gott einem widerfahren lässt, desto eindringlicher werden die Bittgebete? An den Täter? Leiden die Gläubigen am Stockholm-Syndrom? Ein Mensch hat bei Handlungen grundsätzlich drei Wege, etwas Gutes zu tun, nichts zu tun oder etwas Schlechtes zu tun. Von sich aus gesehen, kann er wählen, welchen Weg er geht. Er wird aber und muss den Weg der Vorherbestimmung gehen, denn einen Weg, welcher nicht vorherbestimmt war, kann er naturgemäß nicht gehen, da er ja wohl kaum nicht erschaffene und somit nicht existierende Wege gehen kann. Und da Gott ja allwissend ist, weiß er, welchen Weg der Mensch einschlagen wird und wenn er ihn für die Hölle bestimmt hat, so lässt er ihn wie die Puppen der Augsburger Puppenkiste willenlos an seinen Fäden herumtanzen ohne die Möglichkeit, das Paradies zu erreichen. Der Gott, der anderen das Quälen und Schinden der Menschen verboten hat, tat dies nur, damit ihm keiner die Freude nimmt, dies selbst zu tun! Man könnte sich ebenfalls fragen, mit welchem Recht Gott Menschen quält ohne dass er ihnen aufgrund der Vorherbestimmung einen Ausweg aus der Hölle gibt. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass Gott der alleinige Täter allen Übels auf der Welt ist, den wer Anspruch auf die Erschaffung erhebt muss auch mit deren logischen Konsequenzen leben. Sogar der Teufel ist, man glaubt es gar kaum, nicht der Widersacher, sondern Opfer Gottes Willkür. Wer jetzt immer noch an Gott glaubt, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen!

@ nobody,

die Gedankenwege, welche du hier vorstellst, sind schon seit Jahrhunderten durch unzählige Menschen ähnlich betreten worden.
Bekanntes Stichwort dazu: Theodizee 

Leider folgst du (wie viele andere auch) zu sehr den alten Zeilen, welche Autoren relig. Schriften schon in der Antike vorgegeben haben, anstatt dich mutig deines eigenen Verstandes zu bedienen. Die Buch-Zeilen eines Nikolaus von Kues könnten dir evtl. ganz andere Sichtweisen zu diesem schwierigen Thema eröffnen?

Wer nur nach außen schaut, der träumt. Wer nach innen schaut, der erwacht!

Gruß von Reklov

[Sinai]

@ nobody,

die Gedankenwege, welche du hier vorstellst, sind schon seit Jahrhunderten durch unzählige Menschen ähnlich betreten worden.
Bekanntes Stichwort dazu: Theodizee 

Leider folgst du (wie viele andere auch) zu sehr den alten Zeilen, welche Autoren relig. Schriften schon in der Antike vorgegeben haben, anstatt dich mutig deines eigenen Verstandes zu bedienen. Die Buch-Zeilen eines Nikolaus von Kues könnten dir evtl. ganz andere Sichtweisen zu diesem schwierigen Thema eröffnen?

Wer nur nach außen schaut, der träumt. Wer nach innen schaut, der erwacht!

Gruß von Reklov

Ob nun eine Schrift in der Antike geschrieben wurde oder im Mittelalter (Nikolaus von Kues starb 1464), sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt.

Interessant aber rätselhaft jedenfalls der von Dir zitierte Satz mit dem träumen und erwachen. Könntest Du das erklären?
Meinte das Nikolaus von Kues vielleicht so, dass die offizielle Lehre nicht wahr sei, und der denkende Mensch sich seine eigene Wahrheit suchen müsse? Eine versteckte Kritik an der Lehre? Vorsichtig formuliert, um nicht angreifbar zu sein? Nikolaus von Kues hatte ja ein wirklich bewegtes Leben, unglaublich wie viele Funktionen er ausübte
Das muss ja ein ganz besonders schlauer Fuchs gewesen zu sein, das alles schadlos überlebt zu haben
Ich habe seine sehr lange Biographie im Wikipedia nur kurz überflogen. Was gefällt Dir an seinem Wirken gut, und was schlecht?

[exkath]

@ nobody
Gruß von Reklov

Ihr Versuch mit einer Leiche zur korrespondieren, wird höchstwahrscheinlich keinen Erfolg haben.

[Geobacter]

Was sich der/die Einzelne oder Glaubensgemeinschaften darunter so alles vorstellen, kann keinen gültigen Anspruch erheben, allenfalls eine Deutung oder eine Interpretation der WELT sein!
... der Vollständigkeit halber hättest du aber auch getrost anmerken können, dass bei manchen Personen sofort der Verstand aussetzt, wenn sie das Gottesthema angehen - sei es schriftlich oder mündlich. 

Du redest da  wohl wieder mal (lediglich) über dich selber.

....ein nur geglaubter oder persönlich angenommener Gott wäre kein Gott, der existiert, und schon gar nicht "zweifelsfrei".

Jedweder Gott ist einfach nur Glaube.. und wenn du "glaubst" und meinst persönlich trotzdem mehr darüber sagen zu müssen, muss weder ich noch sonst wer dich ernst nehmen.

Was sich der/die Einzelne oder Glaubensgemeinschaften darunter so alles vorstellen, kann keinen gültigen Anspruch erheben, allenfalls eine Deutung oder eine Interpretation der WELT sein!

Ja.. freilich. Nur...das Problem ist halt, dass das für dich selber und deine Welt & Gottesdeutung genauso gilt.

Auch deswegen ist Gott für mich erst mal lediglich dein, mein, unser aller.... jeweils eigener innerer "Schweinehund". Den es eben "abzurichten gilt"... Damit er nicht dem Größenwahn verfällt.

[Ekkard]

Raum und Zeit und Ursache und Wirkung außer Acht lassend müsste ...

Der User "nobody" schreibt nicht mehr mit. Da aber einige grundsätzliche Aussagen zum Thema "Gott" gemacht wurden, möchte ich einige Hinweise loswerden:

Die hier vorgestelle Gottesvorstellung (all-wissend, all-schaffend) ist, philosophisch betrachtet, von vornehrein unmöglich. Das liegt an den All-Eigenschaften, die auch ihre Widersprüche einschließen, die auch der Eingangspost anklingen lässt. Was wir hier vor uns sehen, sind menschliche Denkformen wie Demut oder Verehrung.

Die zentrale Aussage: Gott existiert nicht, ist genauso unsinnig wie die Behauptung, ein Gott existiere. Das liegt einfach daran, dass "existieren" einen Bezug benötigt und nicht abstrakt fehlerfrei verwendet werden kann. Wenn etwas "existiert", dann nur in Bezug auf eine bestimmte Menge von Personen oder Sachen. Wenn sich eine Entität auf alles bezieht, dann hat sie keine spezifische Wirkung außer einer allgemeinen Gesetzmäßigkeit also einer natürlichen Wirkung.

Also: Ein Gott, der sich auf alles bezieht, kann keine Sünden ahnden, keine Gebete erhören, kein Glück bringen und keinen Schaden wenden, sondern wirkt genauso allgemein wie die Prinzipien der natürlichen Entwicklung.

Persönlich gehe ich noch einen Schritt weiter. Ich meide die Aussage: "Es gibt (keinen) ..." in Bezug auf das, was angeblich hinter der Gottesvorstellung steckt. Solche Aussagen lassen sich nicht fehlerfrei formulieren.

Was man allerdings ohne weiteres sagen kann: Der Gott aus der Bibel, der sich auf Juden, Christen und Muslime und deren gesellschaftliche Probleme und Konflikte bezieht, der existiert nicht, weil ER an seinen Widersprüchen buchstäblich erstickt.

[Sinai]

Hallo Ekkard
Zu Deinem letzten Satz:

Wenn der Gott der drei Abrahamitischen Religionen (Juden, Christen, Muslime) nicht existieren würde, dann stellen sich wohl alle die Frage, warum dann 1948 - nach fast 1900 Jahren der Vertreibung und zwangsweisen Diaspora - der Staat Israel gegründet werden konnte, ein schlagkräftiger Militärstaat, eine Nuklearmacht mit Atomwaffen und einem Nuklearforschungszentrum in der Negev-Wüste, warum das Christentum 2,4 Milliarden Anhänger hat, warum auf dem Ein-Dollar-Schein steht "In God we trust", warum die USA die stärkste Militärmacht der Welt ist, warum der Koran so berühmt ist von Marokko, Algerien, Tunesien, Libyen, Ägypten, Saudi Arabien, Irak, Dubai, Kuwait, bis zum Iran (um nur die wichtigsten zu nennen) - und das höchste Haus der Welt steht in Dubai mit 800 Meter Höhe und jetzt wird in Saudi-Arabien ein Turmbau mit 1000 Meter Höhe begonnen

Man tut sich schwer, Vater Abraham als Gründer einer primitiven Wüstenreligion abzutun