Glaubt ihr an den Teufel und die Hölle?

[Ulan]

... Ahriman stammt aus dem alten Mittelpersien. Wie riesig aber das alte Persische Reich war und welche Gebiete darin alle eingebunden gewesen waren: siehe unten.

Ja und? Ahriman war ein Apekt der persischen Staatsreligion, und Judaea war eine persische Provinz. Die Teufelsvorstellung kommt also von Ahriman. Satan dagegen ist eine westsemitische Figur, die weder boese ist noch etwas macht, das nicht von Gott genehmigt ist. Soweit, so gut, aber darueber gab's hier ja eh keinen Streit.

... wie bereits geschrieben: diese Deutung des Wortes "scheitern" ist nicht von mir "erfunden" worden!

Ausser Dir haben wir dafuer keine Quelle, weshalb wir genausogut annehmen koennen, dass Du das erfunden oder falsch eingeordnet hast. Wenn nicht, koenntest Du ja auf irgendetwas verweisen. Wie auch immer, irgendwelches angebliches Hoerensagen ist hier vollkommen ohne Belang.

Du sprichst vom 16. und 17. Jahrhundert, - der Autor des damaligen Artikels berief sich aber auf das alte Persien. Und die Ausdehnung dieses einst so mächtigen und riesigen Reiches, umfasste damals (400 v. Chr.) weit mehr als heute: z.B. die Türkei, Teile von Ägypten, Lybien, Syrien, Armenien, Mesopotamien, Assyrien, Babylonien, Teile von Thrakien ...

Geht das nicht in Deinen Kopf? "Satan" oder "Scheitan" sind keine persischen Woerter und auch keine persischen Figuren, weshalb Persien fuer das Wort keinerlei Rolle spielt. Dafuer stammt das deutsche Wort "Scheitern" aus dem 16. oder 17. Jhdt., und dafuer ist Persien nun wirklich vollkommen egal, weil das von dem alten germanischen Wort fuer "Scheiden" abstammt, und die Zwischenstufen sind bekannt.

... auch diese Info ist nicht von mir, sondern wurde in einem Artikel erwähnt, welcher die fehlerhafte Luther-Übersetzung des AT kritisierte! Rede darüber doch mal mit einer Person, welche das alte Hebräisch gut und sicher beherrscht. Dann erfährst Du evtl. mehr darüber!

Da Du das anacheinend nicht verstehst: Diese Information hat keinerlei Belang fuer das, was wir hier diskutieren. Du kannst ja nicht mal selbst irgendeinen Zusammenhang zum Diskutierten herstellen.

Übrigens: nicht alles kann aus zugrundeliegenden Prämissen abgeleitet werden und nicht in jedem Fall kann ein zureichender Grund für die Wahrheit einer These angeboten/vorgelegt werden. 
Manchmal können 2 Aussagen richtig sein, aber weder ist dabei Sicherheit im Spiel, noch können Anfang oder Ende korrekt beziffert werden.

Als Allgemeinplatz kann man so etwas sagen, aber wie ueblich bei Dir scheitert es am Konkreten. Die von Dir vorgebrachte These hat ueberhaupt nichts, was fuer sie spricht, weshalb der einzige Grund, warum wir darueber ueberhaupt hier sprechen, ist, dass Du einen Narren daran gefressen hast, ohne guten Grund. Und irgendwelche dusseligen Beispiele, die ebenfalls keinen Zusammenhang mit dem Diskutierten haben, aendern daran auch nichts.

Ansonsten wird gebeten, zum Thema zurueckzukehren. Unsinnige Etymologien brauchen wir dafuer nicht.

[Reklov]

Für mich ist der Teufel ein Symbol für das Ego. Das Ego muss überwunden werden, um zur Erleuchtung zu kommen und Gott erfahren zu können. Jesus bekam die Erleuchtungsenergie von Johannes dem Täufer übertragen. Damit war er aber noch lange nicht erleuchtet. Die Übertragung des Heiligen Geistes bedeutet, dass die Chakren (Energietore) geöffnet werden und die Energie zu fließen beginnt. Jesus musste dann vierzig Tage und Nächte abgeschieden in der Wüste meditieren, um sich innerlich zu reinigen. Der Teufel erschien ihm und es arbeitete in seinem Geist. Jesus hat dann die Anhaftung an weltliche Bedürfnisse losgelassen und sich auf Gott konzentriert. Dadurch konnte sich das Ego, der Teufel, auflösen und Jesus erlangte die Erleuchtung. Die Engel dienten ihm. Er konnte mit dem Heiligen Geist Wunder tun. Er lebte von jetzt an dauerhaft im Reich Gottes, in einem Gottesbewusstsein.

... auch Jesus besaß ein Ego, ansonsten wäre er nicht in der Lage gewesen, eine Vorstellung von sich zu entwickeln. Auch er hatte eine Identifikation mit seinem Selbstbild und so konnte er 
die Frage "Wer bin ich" beantworten und ein Selbstkonzept entstehen lassen.

Gruß von Reklov

[petronius]

der Bericht über die Abstammung des Wortes SCHAITAN (aus Persien) und dem damit verbundenen "scheitern" eines Menschen, kam mir vor Jahren mal in einem Zeitungsartikel unter die Augen.
Man sieht es immer wieder: frage 4 Experten und du bekommst 4 unterschiedliche Antworten/Auskünfte

petronius 
finde den fehler!

... wenn selbst Experten daran scheitern, wieviel Zeit soll ich denn dafür aufwenden?

der witz bestand darin, wen du als "experten" verstanden haben willst

frag vier beliebige religionsfantasten und -trottel, und du wirst freilich mindestes vier unterschiedliche meinungen erhalten

Reklov
So müsste man in diesem Fall auch das Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache auf Korrektheit abklopfen können

petronius 
hast du aber nicht. weil du gerne glaubst, was du halt glauben willst

... mein Glaube wird u.a. von Vernunft geleitet

eben nicht. denn die vernunft gebietet, sich erst mal über etwas zu informieren, bevor man darüber sein maul voll nimmt

Deiner vermutlich ausschließlich von beobachtbaren, messbaren Fakten

ja, so funktioniert wissenschaft nun mal - auch die etymologie

Reklov
Wer aber kann schon die Spuren des diesbezüglichen Wortes heute noch fehlerfrei zum Ursprung zurück verfolgen?

petronius 
wenn du das schon so rhetorisch fragst - warum hast du dann so getan, als könntest du es?

ich habe lediglich auf Ulans Einwand geantwortet

ja und? du hast eine falsche behauptung aufgestellt - ob und wem du damit geantwortet haben willst, ist doch unerheblich

[Reklov]

Im Neuen Testament wandelt sich aber (nach den Zeilen der Evangelisten) der strafende und eifersüchtige Gott des Alten Testaments zu einer Wesenheit, welche ihren Sohn auf die Erde schickt, als Zeichen der barmherzigen Gnade, und der damit möglichen Erlösung/Befreiung vom Bösen und zwar für alle, welche den "hellen Weg" wählen. 

Ach.... wie fühlt man sich doch gleich als ein viel besserer und großartigerer Mensch, wenn man anderen seine eigenen Dummheit, seinen eigenen Unverstand, sein eigens Nichtwissen..... seine eigene innere Zerissenheit (dreckige Fantasie) vor die Tür kehrt und so tut, als wäre es die ihre. Um sie dann darüber zu belehren, was Gut und und noch viel besser für sie wäre. *https://bilder.deutschlandfunk.de/FI/LE/_0/21/FILE_021eae2d21398c61cbf9fe53aca9dbc8/132773487-jpg-100-1920x1080.jpg

Selbstverständlich musste Ihm, dem Allmächtigen und Allwissenden, erst mal auch sein eigener Sohn den er zu Erde schickte, grausamst als Opfergabe dargebracht werden..... Er selbst kann ja nichts dafür, dass wir so sind wie wir sind. Auch wenn er uns angeblich geplant und nach seinem Bild erschaffen hat.

... Du würdest dich gleich viel besser fühlen, könntest Du wenigstens verstehen, dass in Freiheit geschaffene Wesen immer die Wahl zwischen dem hellen und dem dunklen Weg haben. - Auch den Bibeltext kennst Du nicht gut, denn dort wird Jesus wie folgt zitiert: " Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe." (Johannes 10, 18)

Dein Link, der D.Trump als frommen Kirchgänger zeigt, ist nicht so verwunderlich, denn schließlich hat seinerzeit der Faschist Mussolini mit Rom auch einen Deal ausgehandelt.
Die röm. Kirche musste dem Duce damals versprechen, dass ihre Pfarrer nicht von der Kanzel herunter gegen den Faschismus predigen. Als Gegengabe erlaubte man, dass der Vatikan zu einem Stadtstaat wird! Ab da konnte weder Polizei, Finanzamt, noch Geheimdienst hinter dessen Mauern blicken und wie man lesen konnte, tragen alle so nett kostümierten Soldaten der Päpstlichen Schweizergarde moderne kleine Schnellfeuerwaffen unter ihren bunten historischen Uniformen!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... Du würdest dich gleich viel besser fühlen, könntest Du wenigstens verstehen, dass in Freiheit geschaffene Wesen immer die Wahl zwischen dem hellen und dem dunklen Weg haben. - Auch den Bibeltext kennst Du nicht gut, denn dort wird Jesus wie folgt zitiert: " Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe." (Johannes 10, 18)

 aber ja doch...
Wenn alle Wesen in Freiheit geschaffen worden wären, bräuchte es keine Vorsehung und kein Karma nicht. Jesus hätte auch manches nicht gesagt, wäre er in Freiheit geschaffen worden. Drum hat er wohl den dunklen Weg gewählt.

[Ulan]

Trump als Wunschfigur vieler Evangelikaler wirft ein unschoenes Licht auf die Rolle der Offenbarung des Johannes bei diesem Thema. Die christliche Teufelsfigur verschmilzt, nach dem Vorbild des persichen Ahriman, alle moeglichen Bilder in der Bibel, die urspruenglich gar nichts mit irgendeinem "Teufel" zu tun haben. Die Schlange im Paradies war eigentlich nur genau das, eine Schlange, kein Teufel. Satan arbeitete als Bediensteter und im Auftrag Gottes, um Menschen zu pruefen. Der hier im Thread schon genannte Nebukadnezar hat, wenn man den eigentlichen Bibeltext liest, rein gar nichts mit Satan oder dem Teufel zu tun, muss aber trotzdem dafuer herhalten. Die Offenbarung nun fuegt endlich eine vollkommen neue Figur in diesen Reigen ein: auch hier brauchte es Jahrhunderte, um eine Identifikation mit dem Teufel selbst herzustellen.

Der Antichrist war Nero, die 666. Der war zwar zu der Zeit, als die Offenbarung geschrieben wurde, schon lange tot. Allerdings lebte er fort als eine Christus-Figur, vor allem im Osten des Roemischen Reiches, wo Nero ein aeusserst beliebter Kaiser gewesen war. Dass die senatorischen Geschichtsschreiber, die uns das Nero-Bild unserer Kinos vermittelt haben, ihn nicht mochten, ist klar, und Christen nahmen dieses Bild wegen der Verfolgungserzaehlungen gerne auf. Und doch war Nero nach seinem Tod fuer viele Einwohner des Roemischen Reichs ein heiss erwarteter Erloeser, der wiederkommen wuerde, um alles wieder richtig zu machen; ein Anti-Christ also, in dem Sinne, dass er dem Jesus der Christen Konkurrenz machte.

So jemand wie Trump eignet sich sehr gut fuer eine solche Anti-Christen-Figur, die dann halt oft auch mit dem Teufel gleichgesetzt wird. Dass gerade evangelikale Christen ihn trotzdem unterstuetzen, obwohl sie wissen, dass sein Christentum geheuchelt ist, geschieht bewusst, weil der Antichrist erst mal an die Macht kommen muss, um die Ereignisse, die in der Offenbarung prophezeit werden, in Gang zu setzen. Der Weg zur Erloesung geht durch Armageddon, die Endschlacht, und der Antichrist ist dabei ein notwendiges Element. In dem Sinne wirkt christlicher Glaube nicht gerade positiv, um es vorsichtig auszudruecken. "Armageddon" trau' ich Trump ja schon zu, nur auf den Punkt mit der Erloesung wuerde ich jetzt nicht gerade hoffen.

[Reklov]

Trump als Wunschfigur vieler Evangelikaler wirft ein unschoenes Licht auf die Rolle der Offenbarung des Johannes bei diesem Thema. Die christliche Teufelsfigur verschmilzt, nach dem Vorbild des persichen Ahriman, alle moeglichen Bilder in der Bibel, die urspruenglich gar nichts mit irgendeinem "Teufel" zu tun haben. Die Schlange im Paradies war eigentlich nur genau das, eine Schlange, kein Teufel. 

... interessant ist u.a. auch die Rolle der "Schlange". - Während dieses Kriechtier im Genesis-Text dem "ersten Paar" falsche Versprechungen unter dem Baum der Erkenntnis liefert, wird sie z.B. in einer anderen Kultur als Schutz des Buddha angepriesen. Als dieser in einer Meditationspose saß, wollte sich ein Dämon seiner bemächtigen. Dies wurde aber von einer großen Naga Schlange verhindert, welche sich komplett um Buddha ringelte und den Erleuchteten auf diese Weise vor dem Dämon schützte.

Im Logo der Deutschen Apotheke, im A, welches ja überall zu sehen ist, hat sich die Schlange auf eine spezielle Art "verewigt", denn dort ringelt sie sich um die Schale der Hygieia. In der griech. Mythologie ist sie die Göttin der Gesundheit und zudem auch die Schutzpatronin der Apotheker.
Bei dieser Schlange soll es sich um eine sog. Äskulapnatter handeln. Der Äskulapstab ist heute das Symbol für den ärztlichen Beruf.

Vielleicht soll die Schlange andeuten, dass in der Medizin auch mit toxischen Substanzen gearbeitet wird?  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hmm, eigentlich spricht die Schlange im Paradies ja die Wahrheit. Eigentlich.

[Reklov]

So jemand wie Trump eignet sich sehr gut fuer eine solche Anti-Christen-Figur, die dann halt oft auch mit dem Teufel gleichgesetzt wird. Dass gerade evangelikale Christen ihn trotzdem unterstuetzen, obwohl sie wissen, dass sein Christentum geheuchelt ist, geschieht bewusst, weil der Antichrist erst mal an die Macht kommen muss, um die Ereignisse, die in der Offenbarung prophezeit werden, in Gang zu setzen. Der Weg zur Erloesung geht durch Armageddon, die Endschlacht, und der Antichrist ist dabei ein notwendiges Element. In dem Sinne wirkt christlicher Glaube nicht gerade positiv, um es vorsichtig auszudruecken. "Armageddon" trau' ich Trump ja schon zu, nur auf den Punkt mit der Erloesung wuerde ich jetzt nicht gerade hoffen.

Hallo Ulan,

... es braucht ja nicht nur ein "Armageddon", denn auch in der Sage der Nordmänner ist eine Entscheidungsschlacht vorgesehen! - In der Ragnarök liefern sich Götter und Riesen einen epischen Endkampf, bei welchem die alte Welt untergeht ...  

Wie auch immer ... der Untergang unseres Sonnensystems soll, laut Astrophysikern, in etwa 4,5 Milliarden geschehen, nämlich dann, wenn unsere Sonne ihren Brennstoff (Helium und Wasserstoff) verbraucht haben wird. - Nun könnte einer leicht abwinken und sagen, dass dieser Zeitpunkt ja noch in riesiger Ferne liegt. Im Verhältnis zu einer so bezeichneten EWIGKEIT sind aber 4,5 Milliarden Jahre wohl noch weit weniger als 4,5 Sekunden! Oder ist das falsch gerechnet? 

Sollte also die Menschheit bis dahin technisch nicht in die Lage gekommen sein, einen Ersatzplaneten "anfliegen" zu können, braucht es  weder eine Art des Glaubens, noch ein Armageddon oder einen Endkampf zwischen Göttern und Riesen, - denn diesen Job erledigt dann unsere sich aufblähende Sonne, welche dabei alle ihre Planeten verbrennen wird, bevor sie dann (laut Aussage mancher Astrophysiker) als "Weißer Zwerg" endet. 

Frage: gibt es also unsere Welt oder ist sie lediglich ein vorübergehendes kosmisches "Schauspiel"?  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Hmm, eigentlich spricht die Schlange im Paradies ja die Wahrheit. Eigentlich.

von wegen "eigentlich"!?1?  

... die Schlange spricht nur teilweise die Wahrheit   

 Sie sagt lediglich, dass dem ersten Paar "die Augen aufgehen werden" weil sie nach dem Verzehr der verbotenen Frucht, wie GOTT sein und den Unterschied zwischen GUT und BÖSE kennen werden. - Nur, gleichzeitig verschweigt die listige Schlange die andere Hälfte der Wahrheit, nämlich diejenige, welche vorher von Gott deutlich angemahnt worden war - nämlich die mit dem Verzehr der verbotenen Frucht unweigerlich verbundene Sterblichkeit! 

Ich meine: Um aber "wie Gott zu sein", bedarf es wohl weit mehr, als nur den Unterschied zwischen GUT und BÖSE zu kennen, denn mit Verlaub, dieser ist heute wohl jedem gesunden Menschenverstand bewusst!

"Eigentlich" hast Du den Text also nur zur Hälfte richtig "gedeutet"!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

... Du würdest dich gleich viel besser fühlen, könntest Du wenigstens verstehen, dass in Freiheit geschaffene Wesen immer die Wahl zwischen dem hellen und dem dunklen Weg haben. - Auch den Bibeltext kennst Du nicht gut, denn dort wird Jesus wie folgt zitiert: " Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe." (Johannes 10, 18)

 aber ja doch...
Wenn alle Wesen in Freiheit geschaffen worden wären, bräuchte es keine Vorsehung und kein Karma nicht. Jesus hätte auch manches nicht gesagt, wäre er in Freiheit geschaffen worden. Drum hat er wohl den dunklen Weg gewählt.

... mal wieder unvollständig angekurbelt!  

Karma ist die Mutmaßung in einem spirituellen Konzept, welches Ursache und Wirkung auf eine besondere Weise in Zusammenhang bringt. Nicht mehr und nicht weniger!-
 
Was aber die Vorsehung angeht, so könnte sie ja auch lediglich darin bestehen, dass sie einen Kosmos mit unzähligen Galaxien "vorsieht", in welchem sich bewusste Wesen frei entwickeln und auf ihre individuelle Weise leben und entscheiden können!? (Dies war und ist in unserem Weltgeschehen in manchen Fällen leider nicht ohne Kampf zu machen!)
Und was Dir bei Jesus als "dunkler Weg" vorkommt, wird z.B. im Christentum mit Lobpreisungen und halleluja als eine "Rettung der Menschheit" gefeiert, auch als Sieg über Satan und dessen Hölle! - Dies mag nun einer "glaubend" annehmen oder auch völlig ablehnen,  -  ganz wie es ihm beliebt, oder psychologisch zusagt!   

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... Du würdest dich gleich viel besser fühlen, könntest Du wenigstens verstehen, dass in Freiheit geschaffene Wesen immer die Wahl zwischen dem hellen und dem dunklen Weg haben. - Auch den Bibeltext kennst Du nicht gut, denn dort wird Jesus wie folgt zitiert: " Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe." (Johannes 10, 18)

 aber ja doch...
Wenn alle Wesen in Freiheit geschaffen worden wären, bräuchte es keine Vorsehung und kein Karma nicht. Jesus hätte auch manches nicht gesagt, wäre er in Freiheit geschaffen worden. Drum hat er wohl den dunklen Weg gewählt.

... mal wieder unvollständig angekurbelt!  

Karma ist die Mutmaßung in einem spirituellen Konzept, welches Ursache und Wirkung auf eine besondere Weise in Zusammenhang bringt.

Ja freilich....
Auf "besonderer Weise".... Allein schon nur Beschaffenheit unserer Welt  erlaubt es  jederzeit und überall zu scheitern. Manche Deppen meinen aber halt, es müsse alles einen "besonderen" Grund haben.

[petronius]

der Untergang unseres Sonnensystems soll, laut Astrophysikern, in etwa 4,5 Milliarden geschehen, nämlich dann, wenn unsere Sonne ihren Brennstoff (Helium und Wasserstoff) verbraucht haben wird. - Nun könnte einer leicht abwinken und sagen, dass dieser Zeitpunkt ja noch in riesiger Ferne liegt
...
Sollte also die Menschheit bis dahin technisch nicht in die Lage gekommen sein, einen Ersatzplaneten "anfliegen" zu können, braucht es weder eine Art des Glaubens, noch ein Armageddon oder einen Endkampf zwischen Göttern und Riesen

so lange wirst du gar nicht erst warten müssen

Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C.[34] Eine weitere Milliarde Jahre später werden 100 °C erreicht

wikipedia

für die menschheit auf erden ist also schon lange schluß, bevor der sonnenwasserstoff aufgebracht ist - vom helium ganz zu schweigen (der heliumblitz, mit dem die fusion von helium zu kohlenstoff beginnt, erfolgt erst noch ein paar milliarden jahre später)

Frage: gibt es also unsere Welt oder ist sie lediglich ein vorübergehendes kosmisches "Schauspiel"?

alles ist "lediglich ein vorübergehendes kosmisches Schauspiel"

der einzige, der von ewigkeit träumt, bist hier du

[petronius]

Ich meine: Um aber "wie Gott zu sein", bedarf es wohl weit mehr, als nur den Unterschied zwischen GUT und BÖSE zu kennen, denn mit Verlaub, dieser ist heute wohl jedem gesunden Menschenverstand bewusst!

das mußt du dir mit der schlange ausmachen, aber nicht ulan vorhalten

[Ulan]

Im Verhältnis zu einer so bezeichneten EWIGKEIT sind aber 4,5 Milliarden Jahre wohl noch weit weniger als 4,5 Sekunden! Oder ist das falsch gerechnet? 

Sollte also die Menschheit bis dahin technisch nicht in die Lage gekommen sein, einen Ersatzplaneten "anfliegen" zu können, braucht es  weder eine Art des Glaubens, noch ein Armageddon oder einen Endkampf zwischen Göttern und Riesen, - denn diesen Job erledigt dann unsere sich aufblähende Sonne, welche dabei alle ihre Planeten verbrennen wird, bevor sie dann (laut Aussage mancher Astrophysiker) als "Weißer Zwerg" endet. 

Das ist doch fuer uns vollkommen egal. Die Erde wird uebrigens schon in einer Milliarde Jahre von der Sonne gekocht werden, aber was ist das im Verhaeltnis zu den 300.000 Jahren, die wir Menschen jetzt existieren. Wer weiss, ob wir's ueberhaupt noch ein Jahrhundert machen. Und dann wiederum muss das Dich und mich auch nicht weiter kuemmern, da wir hoechstens erleben werden, wenn wir Menschen uns in den naechsten paar Jahren den Garaus machen.

Und da sind wir dann doch wieder beim Thema. Die Hoelle sind andere Menschen, wie hier schon mal erwaehnt.