Die Sintflut, mal wieder...

[Ulan]

Jedenfalls ist es nicht zulässig, R. Andree zum Zeugen für eine, die gesamte Erde bedeckenden Flut aufzurufen, denn er behauptete das Gegenteil. Nämlich, dass es in vielen Teilen der Welt keinerlei Flutmythen gibt und dass Überflutungen, so katastrophal sie auch gewesen seien mögen, immer lokale Ereignisse gewesen waren.

Ah, danke. Das entspricht ja auch in etwa dem, was ich schon festgestellt habe. Das bekannteste Beispiel einer Zivilisation ohne Flutmythos ist z.B. Aegypten, was hier besonders relevant ist. Wenn es sonst irgendwo auf der Welt Flutmythen gibt, weicht die Erzaehlung im Normalfall drastisch von der biblischen Erzaehlung ab. Die sumerischen, biblischen, griechischen oder indischen Erzaehlungen sind dagegen fundamental die gleiche Geschichte. Die Namen der Protagonisten werden lokalisiert, ein paar kleine Details geaendert, aber ansonsten hat hier wohl ein und dieselbe Geschichte schon in alten Zeiten die Runde gemacht.

[Sinai]

Das bekannteste Beispiel einer Zivilisation ohne Flutmythos ist z.B. Aegypten

Ich lade 'Konform' ein, dies zu kommentieren

[Ulan]

Und ich hatte 'Konform' ja durchaus kritisch gefragt:...

Konform hat schon lange jegliche Spur kritischen Denkens hinter sich gelassen. Eine Position, wie er sie hat, kann man grundsaetzlich nur aufrechterhalten, indem man alle unangenehmen Details aktiv verdraengt. Du siehst ja schon, wie still er wird, wenn man erwaehnt, dass die Bibel betont, dass alle Tierarten die Flut ueberlebt haben, was die ueblichen kreationistischen Versuche, Fossilien ausgestorbener Tierarten mit der Flut zu erklaeren, fuer einen biblischen Literalisten mit der Bibel widerlegt.

Mich stellt die Sintflut-Erzählung der heutigen Bibel nicht zufrieden; da ich mir aber nicht vorstellen kann, dass die Israeliten so lange Zeit an eine Saga glaubten und diese zur Grundlage ihrer mittlerweile Weltreligion machten, vermute ich einen anderen Inhalt in der althebräischen Originalversion.

Ach was. Selbst das viel aeltere mesopotamische Original erzaehlt prinzipiell das Gleiche. Und was soll an der Fluterzaehlung die "Grundlage ihrer Weltreligion" sein? Die ist doch groesstenteils unwichtig. Eine andere Sage, die von Moses und dem Auszug aus Aegypten, ist doch viel bestimmender fuer die Religion. Geschichten sind aus sich heraus sinnstiftend; es muss sich bei diesen Geschichten nicht um Geschichte handeln.

[Sinai]

Das bekannteste Beispiel einer Zivilisation ohne Flutmythos ist z.B. Aegypten

Ich lade 'Konform' ein, dies zu kommentieren

Warum hat das Niltal keine Flutgeschichte ??
Ich schreibe bewusst "Niltal", denn lange bevor Ägypten entstand, war das Niltal zumindest dünn besiedelt.
Warum gab es im Niltal keine Erzähltradition der Flut? Die später in Erscheinung getretene Hochkultur der pharaonischen Dynastien und Hieroglyphenmeißler hätte dies doch dankbar aufgenommen

Und Moses hätte dies doch aufgeschnappt* und dokumentiert



*) "Mose wurde in aller Weisheit der Ägypter ausgebildet" (Apostelgeschichte 7:22)
Anm.: Dies ist zwar keine jüdische Quelle und daher untauglich, dem Moses "ägyptische" oder phraonische Weisheit oder gar auch Aberglauben anzudichten,
aber dennoch ist das eine interessante Aussage des Judenchristen Lukas
Interessante Frage: woher hatte Lukas das ??
Lukas war irgendwie heilkundig (im damaligen primitiven Sinn), wohl eher so was wie ein Opiumdealer der Schmerzen bei seinen chirurgischen Eingriffen (Zähne ziehen, Hände und Füße amputieren, ausgerenkte Schultergelenke einrenken, Star stechen im Sinne einer aus "Indien" stammenden primitiven und brutalen Art den Grauen Star zu behandeln) ausschalten konnte

[Sinai]

Beitrag #63

Konform hat schon lange jegliche Spur kritischen Denkens hinter sich gelassen. Eine Position, wie er sie hat, kann man grundsaetzlich nur aufrechterhalten, indem man alle unangenehmen Details aktiv verdraengt.

Dann wird er aber alle seine Jünger verlieren



Beitrag #63

Und was soll an der Fluterzaehlung die "Grundlage ihrer Weltreligion" sein?

Die Noachitische Religion wurde zur Weltreligion!

[Ulan]

Wenn Du Mythen befragst, frage nach der Botschaft, die der Mythos tragen soll. Dass die angeblichen Fakten dahinter erfunden sind (genauer, in den Jahrhunderten des Weitererzaehlens "gewachsen"), stoert die Botschaft nicht weiter.

[Sinai]

Ich habe einmal einen Vortrag im Autoradio gehört, da sagte ein Theologe, dass sich der antike Orientale eine lange Geschichte am Lagerfeuer anhörte und diese dann auf sich wirken ließ.
Dann beim Schlafen oder Tage später versuchte er, aus der langen Geschichte die Kernaussage herauszulösen

Ob das bei biblischen Erzählungen auch so war, sagte der Vortragende nicht

[Geobacter]

Ich habe einmal einen Vortrag im Autoradio gehört, da sagte ein Theologe, dass sich der antike Orientale eine lange Geschichte am Lagerfeuer anhörte und diese dann auf sich wirken ließ.
Dann beim Schlafen oder Tage später versuchte er, aus der langen Geschichte die Kernaussage herauszulösen

Ob das bei biblischen Erzählungen auch so war, sagte der Vortragende nicht

Dass nun aber auch DU versuchst, aus dem Vortrag des Theologen eine Kernaussage herauszulösen die dir und deinem Wunschdenken gefällt, sollte uns doch bestätigen, dass es bei den biblischen Erzählungen genauso zugegangen sein muss.

[Reklov]

Ich habe einmal einen Vortrag im Autoradio gehört, da sagte ein Theologe, dass sich der antike Orientale eine lange Geschichte am Lagerfeuer anhörte und diese dann auf sich wirken ließ.
Dann beim Schlafen oder Tage später versuchte er, aus der langen Geschichte die Kernaussage herauszulösen

Ob das bei biblischen Erzählungen auch so war, sagte der Vortragende nicht

Dass nun aber auch DU versuchst, aus dem Vortrag des Theologen eine Kernaussage herauszulösen die dir und deinem Wunschdenken gefällt, sollte uns doch bestätigen, dass es bei den biblischen Erzählungen genauso zugegangen sein muss.

... dazu lese man u.a. das Werk von A. Schopenhauer > DIE WELT ALS WILLE UND VORSTELLUNG <

Was aber können uns die Formeln und Zahlen der Naturforscher über die Welt "erzählen"?
Zumal mit "Welt" ja nicht nur unsere kleine Erde gemeint ist! 
Die Forscher unter den Menschen stellen Fragen an die Natur und erhalten mathematische/chemische/physikalische Antworten und kommen auf ihre Weise zu "Kernaussagen".
Bisher konnte keine gültige Definition zum SEIN und den darin von Menschen erforschten "Erscheinungen" aufgestellt werden, auch wenn Details korrekt in wissenschaftliche Sprache gefasst und allgemein als "richtig" anerkannt wurden/werden... 

Dass jedoch kein Mensch weiß, warum es z.B. Materie gibt, darf aber auch niemanden groß wundern, ungeachtet dessen, dass Experten das "Gegenständliche" auf ihre Weise erforschen und dazu Aussagen abgeben können, welche als "geprüft und bewiesen" eingeordnet werden...   

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Ich habe einmal einen Vortrag im Autoradio gehört, da sagte ein Theologe, dass sich der antike Orientale eine lange Geschichte am Lagerfeuer anhörte und diese dann auf sich wirken ließ.
Dann beim Schlafen oder Tage später versuchte er, aus der langen Geschichte die Kernaussage herauszulösen

Ob das bei biblischen Erzählungen auch so war, sagte der Vortragende nicht

Dass nun aber auch DU versuchst, aus dem Vortrag des Theologen eine Kernaussage herauszulösen die dir und deinem Wunschdenken gefällt, sollte uns doch bestätigen, dass es bei den biblischen Erzählungen genauso zugegangen sein muss.

... dazu lese man u.a. das Werk von A. Schopenhauer > DIE WELT ALS WILLE UND VORSTELLUNG <

Was aber können uns die Formeln und Zahlen der Naturforscher über die Welt "erzählen"?

Euch, die ihr nicht über die nötigen Voraussetzungen verfügt, gar nichts. Aber das ist auch nur euer Problem und kein unseres.

[Geobacter]

Bisher konnte keine gültige Definition zum SEIN und den darin von Menschen erforschten "Erscheinungen" aufgestellt werden...

Zumindest kein solches, welches der ICH-Bezogenheit deines Schlages zur Genüge reichen würden. Nur ist das auch gar nicht das Thema der Diskussion.

[Reklov]

Ich habe einmal einen Vortrag im Autoradio gehört, da sagte ein Theologe, dass sich der antike Orientale eine lange Geschichte am Lagerfeuer anhörte und diese dann auf sich wirken ließ.
Dann beim Schlafen oder Tage später versuchte er, aus der langen Geschichte die Kernaussage herauszulösen

Ob das bei biblischen Erzählungen auch so war, sagte der Vortragende nicht

Hallo Sinai,

... dazu lese man u.a. das Werk von A. Schopenhauer > DIE WELT ALS WILLE UND VORSTELLUNG <

Was aber können uns die Formeln und Zahlen der Naturforscher über die Welt "erzählen"?
Zumal mit "Welt" ja nicht nur unsere kleine Erde gemeint ist! 
Die Forscher unter den Menschen stellen Fragen an die Natur und erhalten mathematische/chemische/physikalische Antworten und kommen auf ihre Weise zu "Kernaussagen".
Bisher konnte keine gültige Definition zum SEIN und den darin von Menschen erforschten "Erscheinungen" aufgestellt werden, auch wenn Details korrekt in wissenschaftliche Sprache gefasst und allgemein als "richtig" anerkannt wurden/werden... 

Dass jedoch kein Mensch weiß, warum es z.B. Materie gibt, darf aber auch niemanden groß wundern, ungeachtet dessen, dass Experten das "Gegenständliche" auf ihre Weise erforschen und dazu Aussagen abgeben können, welche als "geprüft und bewiesen" eingeordnet werden... 

Dass aber die BIBEL nicht als zeitgemäßes naturwissenschaftliches Buch gewertet werden kann/darf/sollte - ist ja auch hinreichend bekannt!
Ihre "Erzählungen" sind aber dennoch ein wertvolles historisches und psychologisches Zeugnis, zudem auch ein Erbe aus einem bestimmten, alten Kulturkreis. Dieses Erbe sollte bewahrt werden, wie z.B. manches schöne alte Fachwerkhaus, das unter Denkmalschutz steht, um nicht einfach abgerissen und durch einen modernen Beton/Stahl/Glas-Klotz ersetzt zu werden.

Auch Religionen gehören zum historischen Bewusstseinserbe des Menschen, und zwar so lange, bis die vielen ungelösten Fragen eine allumfassende Antwort finden. Dass innerhalb relig. Institutionen Missbrauch vorkommt oder Trittbrettfahrer hier ihre Aufstiegschancen suchen/wahrnehmen, ist leider eine nicht zu leugnende Tatsache, hat aber mit dem, was z.B. in der Bergpredigt vom Menschen gefordert wird, überhaupt nichts zu tun! - Sintflut hin oder her! 

Gruß von Reklov

[Sinai]

dass es vor der großen in den Kapiteln 7 und 8 des 1. Buches Mose beschriebenen  Flut bereits eine weltweite Flut gegeben hat. Im Grunde gehen sie von einer zweiten Schöpfung aus. Sie lesen 1. Mose 1,2 “Und Erde war wüst und leer” folgendermaßen: “Und die Erde (ward) wurde wüst und leer”.

Zur Beachtung: Das 1. Buch Mose wurde bekanntlich auf Althebräisch geschrieben und nicht auf Deutsch.
Wenn man nun so eine grammatikalische Feinheit analysieren will, wäre es wenig zielführend, irgend eine Übersetzung (griechische Septuaginta oder eine lateinische Übersetzung oder eine englische oder deutsche) heranzuziehen. Dies wäre naiv 

In der alten deutschen Übersetzung "Die Erde ward wüst" stört mich das heute nicht mehr gebräuchliche Wort "ward"

Da ist es ein Streit um des Kaisers Bart, hier herumzutüfteln

Einzig und allein die Textanalyse des alten bibelhebräischen Textes kann hier weiterhelfen

Leider hat "Konform" nicht auf meinen Einwand geantwortet.
Es dürfte sich um eine banale Übersetzungsfrage handeln

[Ulan]

Die ist nicht banal. "Prophetie" entsteht in der hebraeischen Bibel allein schon dadurch, dass der Text oft eine Zeitform gebraucht, die zeitlich unbestimmt gelesen werden kann. Fuer einen religioesen Text ist das insofern "praktisch", als er immer wieder recycelt werden kann.

[petronius]

Mich stellt die Sintflut-Erzählung der heutigen Bibel nicht zufrieden; da ich mir aber nicht vorstellen kann, dass die Israeliten so lange Zeit an eine Saga glaubten und diese zur Grundlage ihrer mittlerweile Weltreligion machten, vermute ich einen anderen Inhalt in der althebräischen Originalversion

ein echter sinai:

da mir nicht gefällt, was da steht, muß es eine fälschung sein

mannmannmann...