"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten

[Davut]

Freud war Psychonalytiker. Von Religionsgeschichte hatte er - offensichtlich - keine Ahnung.

Richtig. Und er "wollte" auch gar keine Ahnung haben. Sagte als Medizinstudent von sich selber, dass er aus einem " nur leidlich frommen"  Elternhaus stamme (aber nicht, wie hier ungestraft behauptet wird, dass sein Vater Schmolo hieß; der  Vater hieß nämlich Jacob, Schmolo war sein Opa).

Als Vater Jacob  gestorben war, schaffte Sigmund alle festtäglichen jüdischen Rituale in seinem Haushalt ab. Seine Söhne ließ er nicht  mal beschneiden. Seine fromme Mutter litt darunter, fügte sich aber.

Freud war ein begeisterter Anhänger des großen Religionskritikers Ludwig Feuerbach. In dessen und Karl Marx' geistiger Nähe sucht man ihn -  und nicht als Religionshistoriker. Da hatte er weder Neigung noch Ahnung.

Mit Erfolg haben wir damit einen weiteren Schritt weg vom Thread-Thema geschafft. Wie, frage ich, fangen wir die Flöhe nur wieder ein?

MfG

[Ulan]

Mit Erfolg haben wir damit einen weiteren Schritt weg vom Thread-Thema geschafft. Wie, frage ich, fangen wir die Flöhe nur wieder ein?

Nur weil Dir an dem Thema anscheinend gelegen ist: der Knackpunkt liegt ja wohl darin, dass es mit dem "historisch verifizierbaren Jesus" nicht gut aussieht, Selbst wenn wir alle aeusseren Quellen mal aus Gruenden des Arguments an sich fuer bare Muenze nehmen, haben wir nur jemanden, der in der Zeit des Pontius Pilatus in Judaea von diesem durch das Kreuz hingerichtet wurde, der nach seinem Tod von seinen Anhaengern verehrt wurde, und der einen Bruder hatte, der auch irgendwann eines gewaltsamen Todes starb. Das ist ein bisschen duenne als Grundlage, seine Ansichten irgendwie zu erschliessen - obwohl es ganze Berge von Buechern gibt, die genau das versuchen.

D.h., man ist dazu verdammt, die Evangelien als Grundlage zu nutzen, egal, was man von ihnen haelt, denn selbst die Briefe erzaehlen uns entweder gar nichts (Paulus) oder (fast) nichts ueber die Figur Jesu; d.h., es ist nicht ganz klar, was Dir hier eigentlich an Diskussion vorschwebt.

Und nein, ich habe jetzt nicht den ganzen Thread noch mal gelesen.

[Geobacter]

Und ich kann hier auch nicht mit reden. Jesus hat mich seit meinem 8-9 Lebensjahr nie sonderlich mehr interessiert.
Schuld daran ist eigentlich ein herzensguter Nachbar von damals, der unter all den Betwütigen in meinem nahen und unmittelbaren Umfeld und unter deren garstigen Frommheit ich oft gelitten habe, einfach einer der wunderbarsten Menschen war denen ich in meinen ganzen Leben je begegnen durfte. Ich sah ihn deswegen auch als Großvater, den ich sonst nie hatte.

In seiner kulturellen Identität war er ein Katholik, der sich der  Brauchtumspflege die vor Ort und in der Gemeinde so üblich war zwar verpflichtete, aber ansonsten immer meinte, dass der Mensch keinen besonderen formellen Gottglauben brauche, um  "menschlich" zu sein. Den  bräuchten nur all jene, die sich damit in ihrer "Unmenschlichkeit" gegenüber anderen ständig rechtfertigen  müssten. (ICH sage euch.. Gott will es so wie ICH es will.. Oder ist nicht etwa das immer die ganze frohe Botschaft? Ein Evangelium alleine genügt da wohl nicht)

Damit war für mich endgültig klar, wonach der Mensch in der Bibel und in sonst irgendwelchen sogenannten Hl. Bücher immer sucht.

[Geobacter]

"ICH sage euch.. Gott will es so wie ICH es will. Also "will" du gefälligst auch wie ich es will, weil Gott es so will und unser Glaube dann die eine alles umfassende dominierend Wahrheit ist, die keinen anderen Willen neben sich mehr dulden muss.

[Ulan]

Und was haben diese beiden Beitraege jetzt mit dem Threadthema zu tun? Ich weiss jetzt etwas ueber Deinen Nachbarn, und beim zweiten Beitrag muss man dann raetseln; wahrscheinlich mal wieder ein Zerrbild des Glaeubigen an sich. Bzgl. Jesus und seinem Verhaeltnis zu Bibeltexten mal wieder keine Spur.

[Geobacter]

Und was haben diese beiden Beitraege jetzt mit dem Threadthema zu tun? Ich weiss jetzt etwas ueber Deinen Nachbarn, und beim zweiten Beitrag muss man dann raetseln; wahrscheinlich mal wieder ein Zerrbild des Glaeubigen an sich. Bzgl. Jesus und seinem Verhaeltnis zu Bibeltexten mal wieder keine Spur.

Hatte ich mir  jetzt zwar überhaupt nicht erwartet richtig verstanden zu werden. Aber Ok..
Was aber  ich eigentlich  meinte war was anderes:

(Lk 14:26)
"Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern [...] kann er nicht mein Jünger sein."  (genau das selbe würde heute ein Psychopath sagen)
(Mt 10:34-35)
"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Ich lese das halt so, dass im frommen Herzen  keine Liebe und keine Menschlichkeit wohnt, sondern nur der "ICH" der ICH bin.

Und übrigens bitte ich vielmals um Entschuldigung, dass ich es gewagt habe hier einen Satz meine Nachbar zu widmen, der meine Sicht der Dinge geprägt hat. Ich halte mich dann hier draußen.

[Davut]

Mit Erfolg haben wir damit einen weiteren Schritt weg vom Thread-Thema geschafft. Wie, frage ich, fangen wir die Flöhe nur wieder ein?

Nur weil Dir an dem Thema anscheinend gelegen ist: der Knackpunkt liegt ja wohl darin, dass es mit dem "historisch verifizierbaren Jesus" nicht gut aussieht..... 

D.h., man ist dazu verdammt, die Evangelien als Grundlage zu nutzen...... 

Nun gut, wenn man ein Thema aufruft, will man entweder geistige Nabelschau betreiben - oder aus eigener Unsicherheit andere Meinungen hören. 

Weil es eben so ist, dass es nur die (überdies auch noch widersprüchlichen) vier zugelassenen Evangelientexte aus unbekannter Feder gibt, ist die Jesus-Gestalt m. E. nur fuer Blindglaeubige (be)greifbar. Egal, wieviel schlaue Bücher und Interpretationen es über ihn und seine vermeintlichen Worte gibt.

Mich interessiert dieses ganze Religionsthema auch erst seit ein paar Jahren - aus gegebenem Anlass. Je mehr man sich mit den Evangelien - Inhalten befasst, je grosser werden die Zweifel. Dies führt zwangsläufig zu der Frage, ob diese weltumspannende Religion, die sich täglich akribisch genau auf diese Evangelien und den darin geschaffenen Protagonisten beruft, nicht samt dem daraus erwachsenen  ganzen Klimbim um Kirchenkult mit  karnevalistischen Umzügen rund um Kultstätten (Kirchen, Altäre) und Weihehandlungen überhaupt ernst zu nehmen ist.

Der vermutete Wanderprediger aus Nazareth jedenfalls lief nicht verkleidet durch die Gegend und vollzog solche seltsam anmutende mysteriöse Handlungen nicht. Gemeint ist die angeblich allein gültige katholische Kirche.

All das stand zwar nicht expressis verbis in den "Heiligen Schriften", aber ihre Praktizierenden, vom Papst runter bis zum kleinsten Moenchlein, berufen sich darauf.

Dürfen die das überhaupt ungestraft ? Verkünden sie uns den wahren Jesus, der uns in den Texten anders begegnet? Oder kann/muss man das alles einstampfen und zum Altpapier geben?

Provokante Fragen,  aber nicht von der Hand zu weisen. Das ist jedenfalls meine Meinung. 

MfG

[Ulan]

Dies führt zwangsläufig zu der Frage, ob diese weltumspannende Religion, die sich täglich akribisch genau auf diese Evangelien und den darin geschaffenen Protagonisten beruft, nicht samt dem daraus erwachsenen  ganzen Klimbim um Kirchenkult mit  karnevalistischen Umzügen rund um Kultstätten (Kirchen, Altäre) und Weihehandlungen überhaupt ernst zu nehmen ist.

Nun, sie existiert halt und hat mehrere Milliarden Menschen als Anhaenger; ernst nehmen muss man sie also auf alle Faelle, allein, weil sie ein spuerbarer Machtfaktor ist.

Der vermutete Wanderprediger aus Nazareth jedenfalls lief nicht verkleidet durch die Gegend und vollzog solche seltsam anmutende mysteriöse Handlungen nicht.

Die seltsam anmutenden mysterioesen Handlungen sollen halt schon mysterioese Handlungen in den Evangelien nachspielen, wie die Abendmahlsverwandlung. Und dann ist da noch das ganze Wunderheiler- und Teufelsaustreiber-Business, das sich ja ebenfalls unschwer auf die Evangelien beziehen kann (wenn auch dort urspruenglich ganz andere Dinge gemeint gewesen sein moegen).

Dürfen die das überhaupt ungestraft ?

Ja sicher duerfen die das. Unsere Verfassung garantiert das, und das mit den strafenden Blitzen aus dem Himmel hat ja noch nie so punktgenau funktioniert.

Verkünden sie uns den wahren Jesus, der uns in den Texten anders begegnet?

Das ist der Knackpunkt: Wie will da noch irgendwer den "wahren Jesus" finden, also ernsthaft? Die meisten Leute, die verkuenden, sie haetten den wahren Jesus gefunden, ersetzen im Prinzip nur den gaengigen Mythos durch ihren eigenen. Das ist ja wohl auch, worauf Geobacter anspielen wollte, wenn auch mit leicht anderer Stossrichtung.

[Geobacter]

Das ist der Knackpunkt: Wie will da noch irgendwer den "wahren Jesus" finden, also ernsthaft? Die meisten Leute, die verkuenden, sie haetten den wahren Jesus gefunden, ersetzen im Prinzip nur den gaengigen Mythos durch ihren eigenen. Das ist ja wohl auch, worauf Geobacter anspielen wollte, wenn auch mit leicht anderer Stossrichtung.

Sorry, wenn ich mich hier nochmal kurz einmische.

Ja, ich glaube wirklich, dass die kulturelle Verbundenheit mit den Mitmenschen der eigenen Gemeinde (Nachbarn) ein notwendiger Kompromiss im Leben ist, den man auch im eigenen existenziellen Interesse eingehen muss. Es  ist auch sonst in die andere "Stoßrichtung" ...gar nicht mal möglich. richtig zu verstehen, was diese Menschen bewegt, was ihre Sorgen, was ihre Erwartungen vom Leben, was ihre Ziele und was ihre Hoffnungen sind. Alberne Zeremonien mit dogmatischen Axiomen gehören da einfach mit dazu. Die sind so etwas ähnliches wie ein Bindemittel, mit dem man Farbpigmente anrührt.

Grau ist eine bunte Farbe in der die Welt alle Farben in sich vereint. Grau ist aber für viel Menschen (für sich selbst) nur eine viel zu gewöhnliche Mischung aus Schwarz und Weiß. Entweder Oder. Alles oder Nichts. Diese Sicht der Sicht der Dinge hat Jesus gepredigt und gelehrt. Und das war gar nicht gut...

[Ulan]

Sorry, wenn ich mich hier nochmal kurz einmische.

Wenn's zum Thema ist, immer wieder gerne .

Ja, ich glaube wirklich, dass die kulturelle Verbundenheit mit den Mitmenschen der eigenen Gemeinde (Nachbarn) ein notwendiger Kompromiss im Leben ist, den man auch im eigenen existenziellen Interesse eingehen muss. Es  ist auch sonst in die andere "Stoßrichtung" ...gar nicht mal möglich. richtig zu verstehen, was diese Menschen bewegt, was ihre Sorgen, was ihre Erwartungen vom Leben, was ihre Ziele und was ihre Hoffnungen sind. Alberne Zeremonien mit dogmatischen Axiomen gehören da einfach mit dazu. Die sind so etwas ähnliches wie ein Bindemittel, mit dem man Farbpigmente anrührt.

Das ist schon richtig. Man sieht ja, was mit Kirchen passiert, die das Brimborium fallen lassen. Da fehlt dann die "Beschwoerung der Gemeinschaft". Dabei ist es letztlich egal, welche Religion dahintersteckt. Und ist doch schoen, dass das Christentum nur ritualisierte Menschenopfer als Bindemittel verwendet.

Grau ist eine bunte Farbe in der die Welt alle Farben in sich vereint. Grau ist aber für viel Menschen (für sich selbst) nur eine viel zu gewöhnliche Mischung aus Schwarz und Weiß. Entweder Oder. Alles oder Nichts. Diese Sicht der Sicht der Dinge hat Jesus gepredigt und gelehrt. Und das war gar nicht gut...

Hmm, ja. In gewisser Hinsicht stellen ihn die Evangelien auch als radikalen Fundamentalisten dar, ja. Der Jesus der Bergpredigt ist auch nur eine Facette von vielen.

[Davut]

Die Jesus in die Latschen geschobene Abendmahls- und Blutverwandlungstheorie hält sich hartnäckig, @Ulan. Das ist richtig. Sie ist aber auch ebenso hartnäckig falsch. 

Jesus feierte mit seinen Begleitern das Passahmahl, nicht mehr und nicht weniger -  wie bei den Juden üblich. Die gesamte kritische, liberale und dogmatisch ungebundene  Theologie behauptet heute nicht mehr, dass Jesus diese "Wandlung" beim Brotbrechen und Weintrinken  erfunden und auf sich selbst, seine körperliche Verwandlung in Brot und Wein bezogen hätte.  

Der älteste christliche Gottesdienst(der der paulinischen Gemeinden) hatte überhaupt keinen kultischen Charakter. Es gab weder heilige Räume noch kirchliche "Beamte". In der ganzen apostolischen Zeit gab es keine Priester, kein Opfer, keine Kirche und auch keinen Altar,  Kreuze mit Jesus dran sowieso nicht. Und Eucharistie ebenfalls nicht.

Der "Geist" regierte alles, Jeder der Anwesenden konnte lehren, prophezeien, im Namen Gotte sprechen und mit dem Anspruch auftreten, ein "Priester des Herrn" zu sein. Das heutige Brimborium gab es nicht.

In den von Paulus gegründeten Gemeinden wurde gelallt. Man stammelte ekstatisch in unverständlichen Lauten (Bultmann, Theologie des NT).

Und das Abendmahl, der Mittelpunkt der heutigen Messen, war ein reines Sättigungsmahl. Von ihm profitierten besonders die Armen, die bei den Zusammenkünften eine volle Mahlzeit bekamen. Erst Mitte des zweiten Jahrhundert wurde daraus die Eucharistie gemacht und vom Sättigungsmahl getrennt.  Hätte Jesus das an Passah  als Eucharistie verstanden wissen wollen, hätten seine Jünger als Augenzeugen schon dafür gesorgt. Nicht mal Petrus, dem angeblich der Schlüssel für die Kirche überreicht wurde, tat dies.  

MfG

[Ekkard]

Genau das ist in der hiesigen evangelischen Ortsgemeinde, Teil Bibelkreis, unstrittig.

[Geobacter]

Genau das ist in der hiesigen evangelischen Ortsgemeinde, Teil Bibelkreis, unstrittig.

Wundervolle Gemeinde. Sicher alles kluge, gebildete und weitsichtige Mitglieder. Wirklich beneidenswert.

[Davut]

Genau das ist in der hiesigen evangelischen Ortsgemeinde, Teil Bibelkreis, unstrittig.

Auf evangelische Gemeinden treffen natürlich Vorwürfe karnevalistisch anmutender Aufzüge,  Verkleidungen und kulthafter, beweihraeucherter Handlungen an Altaeren nicht zu.

Ihnen verwehrt übrigens auch der katholische Teil des Christentums die gemeinsame Kommunion und damit einen zaghaften Versuch der Wiederannaeherung.  Egal, wie man zu diesem von Menschen und nicht von Jesus initiierten  " Brimborium" (# 86) steht. 

Auch laufen die evangelischen Kleriker nicht rum wie ihre katholischen Pendants. Ein kompletter Aufzug in Rom mit dem Papst an der Spitze ähnelt eher einem Massenspektakel mit Statisten aus dem Theaterfundus als einer bescheidenen Feier, wie sie dem Mann aus Nazareth mit seiner auffälligen Distanz zu jedem Kult gefallen haette.

Was hat man nur mit dem Andenken an diesen Mann, so es ihn denn gegeben hat, gemacht? Würde er bei einem der kirchlichen Hochaemter im Petersdom tatsächlich wieder aufstehen und erscheinen - ich glaube, die Kirchendiener würden ihn in seinem schlichten Outfit nicht einmal hereinlassen. 

MfG

[Geobacter]

Ihnen verwehrt übrigens auch der katholische Teil des Christentums die gemeinsame Kommunion und damit einen zaghaften Versuch der Wiederannaeherung. 

Jede Religion hat ihre Opferkulte, deren Wurzeln weit hinten in der Menschheitsgeschichte angesiedelt sind.

Matthaeus 26:23  (Gottes Tombola/Himmlisch Roulette)
Und sie wurden sehr betrübt und hoben an, ein jeglicher unter ihnen, und sagten zu ihm: HERR, bin ich's? [url=https://bibeltext.com/matthew/26-23.htm][/url]Er antwortete und sprach: Der mit der Hand mit mir in die Schüssel tauchte, der wird mich verraten. Des Menschen Sohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; doch weh dem Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird! Es wäre ihm besser, dass er nie geboren wäre.

Eigentlich ist  der Judas für unsere Sünden gestorben. Jesus hat ja unter Gottes Narkose alles bestens überstanden und ist schon nach zwei Tagen ausschlafen wieder genesen und bei bester Gesundheit gewesen.