Gibt es Wunder?

[Sinai]

Da die Pfingstbewegung allein fast ein Drittel aller Protestanten ausmacht, und da sie Zungenreden . . .

Ob das so stimmt, sei dahingestellt. Klar glauben die allermeisten Protestanten an Pfingsten, glauben an das Pfingstwunder zur Zeit der Apostel, aber daß 1/3 der Protestanten das "Zungenreden" praktizieren, kann ich mir schwer vorstellen

Eine Definitionsfrage.
Wenn man 100 Protestanten fragt "Glauben Sie an Pfingsten?" - dann werden sehr viele JA sagen. Aber man kann sie nicht unter den engen Begriff der "Pfingstbewegung" stellen, da dies etwas ganz Spezielles meint

Und wie der von mir zitierte Artikel aus Wikipedia zeigt, ist die Pfingstbewegung keineswegs eine protestantische Bewegung, denn sie ist auch in katholischen Gemeinden bzw. Gruppierungen aktiv:

"Die charismatische Bewegung . . . ist eine christliche, konfessionsübergreifende geistige Strömung, die sowohl in freikirchlichen, evangelischen und katholischen Gemeinden bzw. Gruppierungen aktiv ist.
Der Begriff wird auch synonym für Pfingstbewegung gebraucht."
Charismatische Bewegung - Wikipedia

Offenbar ist die Pfingstbewegung eine konfessionsübergreifende Angelegenheit

--

Da fällt mir auch das alte Problem mit den Begriffen "evangelisch" und "orthodox" ein.
Selbstverständlich glauben auch Katholiken ans Evangelium, selbstverständlich empfinden sich auch Katholiken als orthodox (rechtgläubig)
Es ist immer problematisch, wenn eine einzelne Kirche einen Begriff für sich pachten will.
Daß eben nur die Protestanten evangelisch wären, und dass nur die Ostkirche orthodox sei

[Ulan]

Da die Pfingstbewegung allein fast ein Drittel aller Protestanten ausmacht, und da sie Zungenreden . . .

"Die charismatische Bewegung . . . ist eine christliche, konfessionsübergreifende geistige Strömung, die sowohl in freikirchlichen, evangelischen und katholischen Gemeinden bzw. Gruppierungen aktiv ist.
Der Begriff wird auch synonym für Pfingstbewegung gebraucht."
Charismatische Bewegung - Wikipedia

Offenbar ist die Pfingstbewegung eine konfessionsübergreifende Angelegenheit

Das wird in nur in Deutschland so gesehen, da hier die Pfingstbewegung relativ klein ist. Ausserdem ging's hier um den Begriff "charismatische Bewegung", der halt nur teilweise synonym mit Pfingstbewegung ist. Ich habe die Quelle in dem Beitrag, den Du zitiert hast, verlinkt. Die Pfingstbewegung (Pentecostalism) ist eine protestantische Konfession mit 280 Millionen Mitgliedern weltweit und damit die viertgroesste christliche Konfessionsgemeinschaft ueberhaupt.

Die meisten Kirchen der Pfingstbewgung haben das Zungenreden und den Glauben an das Wunder der Heilung durch Empfangen des Heiligen Geistes waehrend der Messe in ihrem Glaubensbekenntnis einzementiert, so dass das also keine offene Frage ist.

Relevant ist hier die englische Definition: "Pentecostalism or Classical Pentecostalism is a Protestant Christian movement[1][2] that emphasises direct personal experience of God through baptism with the Holy Spirit." (aus dem Artikel ueber Pentecostalism, der englischsprachigen Variante des deutschen Artikels ueber die Pfingstbewegung, den Du durch Umschalten der Sprache erhaeltst).

Uebrigens geht darauf auch die deutsche Definition ein: "Die Pfingstbewegung ist eine weltweite christliche Bewegung, die im Laufe ihres Bestehens zahlreiche Denominationen hervorbrachte und gleichzeitig innerhalb der traditionellen Kirchen und Freikirchen – etwa in Gestalt der sogenannten Charismatischen Bewegung – eine bedeutende Wirksamkeit entfaltete." Ich rede hier von den dort genannten "Denominationen" (was in etwa dem deutschen "Konfession" entspricht), nicht von der charismatischen Bewegung innerhalb der traiditionellen Kirchen.

[Sinai]

Die Pfingstbewegung (Pentecostalism) ist eine protestantische Konfession mit 280 Millionen Mitgliedern weltweit und damit die viertgroesste christliche Konfessionsgemeinschaft ueberhaupt.

Ich habe den von Dir in Beitrag # 89 angegebenen Link angeklickt und stieß auf folgenden englischsprachigen Artikel:
List of Christian denominations by number of members - Wikipedia
2.2.2.1 Pentecostalism - 280 Million
Dort sind 20 verschiedene Kirchen angegeben: von "The Church of Pentecost" bis "Church of God of Prophecy" etc. 

Es ist unplausibel zu sagen, dass 280 Millionen Menschen ans "Zungenreden" in heutiger Zeit glauben.
Ja, diese 280 Millionen Menschen nennen sich Pentecostials, weil sie begeistert an das Pfingstwunder zur Zeit der Apostel glauben, weil ihnen wichtig ist, darauf hinzuweisen dass damals ein Wunder geschah und die Menschen ein paar Minuten oder ein paar Stunden lang in allen Sprachen reden konnten.

Und wenn man das engl. Wort Pentecostials wörtlich ins Deutsche übersetzt, kommt man auf Pfingstler

Das sind aber zweierlei Paar Stiefel !

Die 280 Millionen Pentecostials sind gläubige Menschen, aber sie üben nicht das "Zungenreden"
Vielleicht tun das einzelne der 20 Kirchen, aber wohl kaum alle !

Die Echten Pfingstler hingegen sind eine kleine Splittergruppe, die sowohl in freikirchlichen, evangelischen und katholischen Gemeinden bzw. Gruppierungen aktiv ist und jedes Jahr zu Pfigsten den Versuch macht, das "Zungenreden" zu wiederholen !
Synonym Charismatische Bewegung

Da der Begriff "Pfingstler", "Pfingstbewegung", "Pentecostials" markenrechtlich nicht geschützt ist, schon gar nicht international, gibt es da viele Verwirrungen und Mißverständnisse

Jeder, der in seiner Predigt gerne das Pfingstwunder zur Zeit der Apostel verwendet, darf sich "Pfingstler" nennen. Das ist aber ein haushoher Unterschied zu den kleinen hochaktiven Gruppen, die ebenso den Namen "Pfingstler" verwenden, aber ganz etwas anderes tun (selbst "Zungenreden")

Hier gibt es offensichtlich viele Unterschiede

Ich rede hier . . . nicht von der charismatischen Bewegung innerhalb der traiditionellen Kirchen.

Genau hier entstehen die Mißverständnisse. Die charismatische Bewegung (oder Pfingstbewegung) innerhalb der traditionellen Kirchen versucht jedes Jahr zu Pfingsten, das Wunder des "Zungenredens" zu wiederholen - die von Dir erwähnten 280 Mio Protestanten, deren 20 Kirchen sich Pentecostials nennen, sind etwas ganz anderes. Zufällige Namensähnlichkeit

[Ulan]

Die Pfingstbewegung (Pentecostalism) ist eine protestantische Konfession mit 280 Millionen Mitgliedern weltweit und damit die viertgroesste christliche Konfessionsgemeinschaft ueberhaupt.

Ich habe den von Dir in Beitrag # 89 angegebenen Link angeklickt und stieß auf folgenden englischsprachigen Artikel:
List of Christian denominations by number of members - Wikipedia
2.2.2.1 Pentecostalism - 280 Million
Dort sind 20 verschiedene Kirchen angegeben: von "The Church of Pentecost" bis "Church of God of Prophecy" etc. 

Es ist unplausibel zu sagen, dass 280 Millionen Menschen ans "Zungenreden" in heutiger Zeit glauben.
Ja, diese 280 Millionen Menschen nennen sich Pentecostials, weil sie begeistert an das Pfingstwunder zur Zeit der Apostel glauben, weil ihnen wichtig ist, darauf hinzuweisen dass damals ein Wunder geschah und die Menschen ein paar Minuten oder ein paar Stunden lang in allen Sprachen reden konnten.

Nein, die Definitionen sowohl auf der deutschen als auch auf der englischen Wikipedia-Seite widersprechen Dir hier eindeutig. Der Pentecostalismus (und die protestantische Konfession dieses Namens) ist auf das persoenliche Pfingstwunder waehrend des gemeinsamen Gottesdienstes gegruendet.

Warum liest Du nicht einfach die entsprechenden Artikel? Deine Missverstaendnisse wuerden dann sofort ausgeraeumt.

Hier raecht sich mal wieder der Tunnelblick aus deutscher Perspektive. Die Welt sieht vollkommen anders aus.

[Sinai]

Der Pentecostalismus ist auf das persoenliche Pfingstwunder waehrend des gemeinsamen Gottesdienstes gegruendet.

Mag sein, dass die Pentecostials predigen, dass sich das "persoenliche Pfingstwunder waehrend des gemeinsamen Gottesdienstes" in irgend einer Form wiederholt, in dem Sinne dass alle Menschen Brüder werden, die im Saal sitzen - aber mehr sollte man auch nicht hineininterpretieren

Zu glauben, dass 280 Millionen Christen das "Zungenreden" praktizieren, nur deshalb weil sie sich "Pentecostials" nennen und daran glauben, dass der Heilige Geist auch in heutigen Gottesdiensten zu Pfingsten anwesend ist, geht aber zu weit.

Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion, da ich auch etwas anderes zu tun habe

[Ulan]

Der Pentecostalismus ist auf das persoenliche Pfingstwunder waehrend des gemeinsamen Gottesdienstes gegruendet.

Mag sein, dass die Pentecostials predigen, dass sich das "persoenliche Pfingstwunder waehrend des gemeinsamen Gottesdienstes" in irgend einer Form wiederholt, in dem Sinne dass alle Menschen Brüder werden, die im Saal sitzen - aber mehr sollte man auch nicht hineininterpretieren

Zu glauben, dass 280 Millionen Christen das "Zungenreden" praktizieren, nur deshalb weil sie sich "Pentecostials" nennen und daran glauben, dass der Heilige Geist auch in heutigen Gottesdiensten zu Pfingsten anwesend ist, geht aber zu weit.

Das ist mal wieder Dein "es kann nicht sein, was" - Deiner Meinung nach - "nicht sein darf". Es geht doch gerade darum, dass das Pfingsterlebnis nicht auf Pfingsten beschraenkt ist. Diese Kirchen praktizieren haeufig Wunderheilungen waehrend des Gottesdienstes. Ist halt so, egal ob Du denkst, das gehe "zu weit" oder nicht. Da werden dann Gemeindemitglieder nach vorne geholt und so lange in Verzueckung versetzt, bis "der Heilige Geist in sie faehrt". Und dann reden sie in Zungen (nicht alle, aber viele) oder werden angeblich geheilt. Die Gottesdienste sind grosse Shows. Das persoenliche Gebet kann auch als Zungenreden stattfinden. Das Zungenreden und die Geistheilung definieren diese Konfession.

Kirchen wie diese sind es, die z.B. in Lateinamerika gerade die RKK verdraengen.

Edit: Es gibt dazu Statistiken, wie ueblich vom Pew Forum: *https://www.pewforum.org/2006/10/05/spirit-and-power/
Der Anteil der Zungenredner bei Pentecostals liegt ueber 50%. 4 von 10 tun das nicht.

Im Zusammenhang mit diesem Thread sind die Zahlen zur Selbsterfahrung interessant (hier als Beispiel Pentecostals in den USA):
62% haben persoenlich eine goettliche Heilung erlebt.
54% haben direkte Offenbarungen von Gott erhalten.
34% haben einen Exorzismus miterlebt.

In einigen Laendern der dritten Welt sind diese Zahlen deutlich hoeher.

Der Artikel ist auch insofern interessant, dass er die Pentecostals (also die Mitglieder der Konfession) und Charismatiker getrennt betrachtet und Zahlen zu beiden Gruppierungen liefert.

[Davut]

Der Pentecostalismus ist auf das persoenliche Pfingstwunder waehrend des gemeinsamen Gottesdienstes gegruendet.

Mich beeindruckt ein Gottesdienst mit Tausenden Besuchern von sogenannten Pfingstlern in Verzückung mehr als eine sonntagsleere Kirche hier in Deutschland. 

Dort sitzen doch im Grund nur noch ergraute Häupter, plappern gelangweilt ihre seit Urzeiten gelehrten Glaubenweisheiten und gehen dann nach einem Schwätzchen an der Kirchentür wieder nach Hause, während in den Pfingstkirchen "Wunder" geschehen.

Erinnern wir uns: Die Glossolalie begegnet uns bei Paulus (1 Kor) und in der ApG gleich mehrere Male. Das ist reinstes Ur-Christentum in Erwartung des Gottesreiches bzw. des Weltuntergangs. Das waren die ersten, die nach Jesus von Nazareth kamen und vielleicht bei der Massenpsychose seines Erscheinens noch peraönlich dabei waren.

Man könnte noch viel dazu sagen....

[Ulan]

Es ist schon beeindruckend, ja. Die groesste Kirche der Assemblies of God in Phoenix hatte 2018 eine woechentliche Besucherzahl von 21.000 bei den Gottesdiensten. Ich war da mal zu ihrer Weihnachtsshow - mit riesigen Choeren auf beweglichen Buehnen, fliegenden Engeln, lebenden Elefanten, Kamelen, etc. Die grosse Show halt.

Zum Vergleich: ein Viertel der Kirchen in England hat eine woechentliche Besucherzahl unter 16. Die Gottesdienste der lutheranischen Kirche in Tempe, die ich manchmal mit meinen Freunden besuchte, waren aehnlich einschlaefernd wie bei uns.


Wobei mich jetzt schon erstaunt, wie vehement Sinai es ablehnt, dass Gott oder der Hl. Geist heute noch Wunder verbringen koennte. Das zeigt irgendwie die Diskrepanz zwischen verstandesmaessiger Einordnung des eigenen Verhaeltnisses zum Glauben und dem tatsaechlichen Verhalten, wenn dieser Glaube dann auf den Alltag trifft.

[Davut]

Der Pentecostalismus ist auf das persoenliche Pfingstwunder waehrend des gemeinsamen Gottesdienstes gegruendet.

1.)* Mag sein, dass die Pentecostials predigen, dass sich das "persoenliche Pfingstwunder waehrend des     gemeinsamen Gottesdienstes" in irgend einer Form wiederholt, 

2.)* Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion, da ich auch etwas anderes zu tun habe

mit Letzterem (2) müssen wir leben. 

Die persönlich empfundenen "Pfingstwunder" (1) sollte man den Gläubigen, die davon überzeugt sind, lassen. Als grundsätzlicher Gegner dogmatisch gefasster Glaubensregeln von irgendwelchen Laien in grauer Vorzeit achte ich das Empfinden anderer (Un)-Gläubiger. Ich nehme das für mich auch in Anspruch.

Das sind nicht nur Regeln dieses Forums, sondern die des Zusammenlebens überhaupt. Dass @Sinai in einem früheren Post (#34, Dreieinigkeit)  mir ungerügt das Christsein absprechen konnte beschreibt ihn, nicht mich.

Die *Nummerierung (1 u. 2.) habe ich vorgenommen.

MfG

[Sinai]

Christentum und Theologie > Dreieinigkeit

Beitrag # 30

. . . als bekennender Arianer . . .

Beitrag # 31

Seit wann bist du ein "bekennender Arianer" ??
Du schriebst doch in Beitrag # 24

Die vier Evangelien sind lange nach Jesu vermuteten Erdenleben von Unbekannten geschrieben, sie widersprechen sich von der Krippe bis zur Auferstehung und liegen darüber hinaus nur als Abschriften von Abschriften von Abschriften vor. Sie können gar nicht wahr sein.

Arianische Christen glaubten aber ans Evangelium, sie sagten nie, dass die vier Evangelien gar nicht wahr sein könnten . . .

[Sinai]

Wobei mich jetzt schon erstaunt, wie vehement Sinai es ablehnt, dass Gott oder der Hl. Geist heute noch Wunder verbringen koennte.

Ich hatte mich zur Frage ob es auch heute Wunder gibt, überhaupt nicht geäußert.

Wenn sich 280 Millionen Christen "Pentecostials" nennen und daran glauben, dass der Heilige Geist auch in heutigen Gottesdiensten zu Pfingsten anwesend ist, ist das völlig in Ordnung und absolut nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar ist aber Dein Schluß, dass die Mehrheit dieser 280 Millionen "Pentecostials" das "Zungenreden" praktiziert

Wenn Du schreibst:

Edit: Es gibt dazu Statistiken, wie ueblich vom Pew Forum: *https://www.pewforum.org/2006/10/05/spirit-and-power/
Der Anteil der Zungenredner bei Pentecostals liegt ueber 50%. 4 von 10 tun das nicht.

Dann ist das schon zu hinterfragen. Ernsthaft gemeintes und nicht nur in einer Massenveranstaltung angedeutetes "Zungenreden" ist nur bei besonders religiösen Menschen zu beobachten, bei einer kleinen Minderheit - und niemals bei einer Masse von 170 Millionen Menschen !

Vielleicht haben einige dieser Religionsgemeinschaften ein Meßlied "wir reden in Zungen" oder so ähnlich, und da wird bei musikalischer Begleitung ein la la la gesungen - ein stimmungsvolles Event einer begeisterten Masse - aber das ist nicht die Wiederholung des Pfingstwunders

[Sinai]

Du beschreibst ja selbst so ein stimmungsvolles Event:

Ich war da mal zu ihrer Weihnachtsshow - mit riesigen Choeren auf beweglichen Buehnen, fliegenden Engeln, lebenden Elefanten, Kamelen, etc. Die grosse Show halt.

Im Internet kann man sich solche Events anschauen. Solche Events sind sicher sehr beeinduckend!
Zigtausende jubelnde Menschen in einer Fußballarena, lebende Tiere beim Stall zu Bethlehem (die Weisen aus dem Morgenland reiten zur Freude der Kinder auf echten Elefanten und Kamelen; Esel, Schafe, Ziegen, Rinder sind zu sehen, echtes Stroh am Dach der Hütte, alles sehr naturalistisch)

[Sinai]

Dies war der Stein des Anstoßes:

Beitrag # 80

Ein Grossteil des modernen Protestantismus feiert Wunderheilungen live im Fernsehen . . .

edi meint:
eine unseiöse argumentation!
das stimmt für den modernen protestantismus nicht . . .

Dieser Stein brachte die Diskussion ins Rollen. Wir haben von Ulan eine Beschreibung von einem technisch perfekten Event mit beweglichen Bühnen gelesen
Jeder sagte seine Meinung

[Geobacter]

Im Internet kann man sich solche Events anschauen. Solche Events sind sicher sehr beeinduckend!
Zigtausende jubelnde Menschen in einer Fußballarena, lebende Tiere beim Stall zu Bethlehem (die Weisen aus dem Morgenland reiten zur Freude der Kinder auf echten Elefanten und Kamelen; Esel, Schafe, Ziegen, Rinder sind zu sehen, echtes Stroh am Dach der Hütte, alles sehr naturalistisch)

Großer Zirkus, großes Theater ... ja..alles sehr naturalistisch. Vor allem auch die vielen Rechtsradikalen und Rassisten, die da immer mit dabei sind. Und nicht nur im Publikum. Es geht bei all dem vor allem darum, möglichst viel zu "emotionalisieren". Da wo nur mehr die Emotionen regieren, ist der ehe schon mangelnde Verstand bei all diesen Leuten, dann immer für mehrere Wochen im Urlaub.

[Sinai]

Beitrag # 98

Es ist schon beeindruckend, ja. Die groesste Kirche der Assemblies of God in Phoenix hatte 2018 eine woechentliche Besucherzahl von 21.000 bei den Gottesdiensten. Ich war da mal zu ihrer Weihnachtsshow - mit riesigen Choeren auf beweglichen Buehnen, fliegenden Engeln, lebenden Elefanten, Kamelen, etc. Die grosse Show halt.

Gibt es diese religiöse Veranstaltung im You Tube zu sehen?
Sehr wahrscheinlich wurde die Veranstaltung auf Video aufgenommen
Ich fand nur Photos von solchen Großveranstaltungen - ein Video wäre interessanter

Ich sah einmal vor Jahren in Frankreich in der Adventzeit eine riesige katholische Weihnachtsveranstaltung auf einem Platz, mit einem Gehege mit lebenden Schafen und Ziegen und Eseln
Das war kein einmaliges Event, sondern dauerte die ganze Adventzeit.
Da tummelten sich auch täglich zigtausende Besucher.

Lebende Elefanten und Kamele sind da schon eine andere Liga, Schafe kann man sich mühelos von einem Bauern leihen, aber exotische Tiere sind schwer zu leihen. Von einem Zirkus ? Von einem Zoo ?