Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Harpya]

Na wenn das ein alter Hut ist, warum gibt man danns nicht zu das der daneben ist.
Was ist eigentlich schlecht an alten Hüten wenn die Qualität stimmt.
Die Kleiderordnungen sind auch alte Hüte , man tragt sie immer noch.
Die Rituale und Einstellungen allgemein sind alte Hüte, vielleicht mit überarbeiter Krempe,
man benutzt sie immer noch.

Auch Jesus wird nach 2000 Jahren immer noch , immer wieder aufgefuttert.
Religionen sind nunmal von gestern, ist doch wohl offensichtlich.
Wann waren denn so die ersten Auflagen oder mündlichen Überlieferungen ?

Was gestern galt ist ,heute alt, da kann man ruhig mal auf den Volksmund hören.

[Jutta]

Die Kirche vertritt Wahrheiten noch und noch. Das ist für jeden halbwegs intelligenten Menschen auch so schon ersichtlich genug. Und den geistlichen Bereich muss sich ohnehin jeder selbst erschließen.

Ich danke dir, Berliner. Du hast meinen Tag gestern gerettet, als ich dieses Zitat von dir las. Einige der mormonischen "Wahrheiten" würden auch andere Kirchen unterschreiben, nur andere der "Wahrheiten" eben nicht! Und nicht nur Kirchen, sondern auch schon der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass da was "faul ist, im Staate Mormonen"! Ich hoffe, Shakespeare verzeit mir diesen Witz. Nur ein Beispiel:

Wenn jemand behauptet, etwas übersetzt zu haben (das Buch Abraham), und diese "Übersetzung" stellt sich nicht nur als fehlerhaft, sondern als kompletter Unsinn heraus, was meinst du, wie hoch wäre die Glaubwürdigkeit dieser Person, und dem, was er vertritt? Und, wenn diese Person noch hingeht, und gegen das Gesetz handelt, und dieses leugnet (Vielehe), wie glaubhaft macht ihn das?
Wer trotzdem so jemanden glaubt, dem ist halt nicht zu helfen.

[Jutta]

Die Kirche vertritt Wahrheiten noch und noch. Das ist für jeden halbwegs intelligenten Menschen auch so schon ersichtlich genug.

Wie darf man diese Beleidigung (?) verstehen? Welche Wahrheiten vertritt sie denn, die man als halbwegs intelligenter Mensch verstehen müsste?
Alleine der Anspruch auf "Wahrheit" lässt mich doch stark zweifeln. Denn wer kann denn schon wirklich behaupten, die Wahrheit zu kennen?

Berliner ist Mormone, das bedeutet, er sieht es nicht als Beleidigung, sondern als Tatsache an, weil er der irrigen Annahme ist, mehr zu wissen als andere, weil er das "wahre Evangelium" hat. Sei also nachsichtig mit ihm.

[Jutta]

Warum Beleidigung? Die Kirche vertritt zum Beispiel das Prinzip Arbeit. Jeder halbwegs intelligente Mensch wird verstehen, dass Arbeit notwendig ist. Genauso wie es nicht schwer zu verstehen ist, dass den Menschen Glaubens- und Gewissensfreiheit zugestanden werden muss. Und so könnte ich die Liste der eigentlich selbstverständlichen Dinge weiter aufzählen, die in der Welt oft gar nicht so selbstverständlich sind. Die Mormonen kann man nicht auf Polygamie festnageln. Mormonismus ist so etwas wie eine Lebensphilosophie, die den ganzen Menschen und das ganze Leben einschließt. Das läßt sich doch schon daran erkennen, das sie Städte gebaut und Land besiedelt haben, welches sie selber regierten.

Arbeit ist keine religiöse, sondern eine ökonomische Wahrheit. Und, was Mormonen als Siedler und Städtebauer betrifft, die zuerst selbst ihr Territorium Desert regierten , so war das, wie viele Dokumente und Zeugenaussagen  vion Mormonen, Exmormonen und Regierungsvertretern aussagen, eine Gewaltherrschaft, welche erst beendet wurde, als Brigham Young als Gouverneur abgesetzt, und nichtmormonische Richter und Polizeibeamten ihren Job taten. Wer mehr darüber erfahren will, sollte hier*www.mormonen-wissen.de mal nachsehen. Und zwar im Besonderen hier: xxxhttp://blutsuehne.de.tl/36-In-Utah-flie.ss.t-Blut.htm In Utah fließt Blut

[Jutta]

Wahrheiten sind oft nur scheinbar belanglos und und banal. Aber es sind Wahrheiten. Auch dann, wenn andere es genauso machen.

Berliner, ich bewundere dich. Ehrlich. Wie du es immer wieder schaffst, heikle Themen durch Belanglosigkeiten zu umschiffen. Lernt man das bei den Mormonen?

[Jutta]

Das ist ist die Frucht der Kritik an einem Menschen. Er wird gejagt bis zum Tode. Und noch immer hört ihr nicht auf, über einen Mann herzuziehen, über ihn zu hetzen und falsches Zeugnis abzulegen, durch den Gott die Kirche Christi wiederherstellte. Auch das steht in der Kirchengeschichte. Hast Du in Deiner Kritik jemals darüber geschrieben?

Was für eine Wiederherstellung?   Smith hat, wie L.Ron Hubbard (der Gründer von Scientology) eine Religion gegründert, um reich zu werden, und, um Macht zu haben. Am Ende glaubte er selbst seinen Lügen, hielt sich sogar noch bedeutender als Jesus. Und seine Anhänger glauben dieses auch noch. Naivität soll ja was Schönes sein, aber hier definitiev zu teuer!

Nur diese Umstände reichen für mich aus, um zu erkennen, mit welchen Methoden Kirchenkritiker arbeiten. Sie haben sich bei mir schon deswegen disqualifizert.

Und so wiegelst du alle Beweise, alle berechtigte Kritik an deiner Kirche ab. Psychologisch sehr interessant, dort nennt man es "Dissonanz-Management". Auch bei Mormonen ist es nachgewiesen, siehe diesen Artikel eines ehemaligen Mormonenbischofs:

xxxhttp://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=psycho-soziales.htm Psycho-soziale Betrachtung der Mormonen

Oder hier, der Artikel eines Fachmannes:

xxhttp://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=sekten-kulte.htm Definition von Sekten und Kulten


Ich zitiere aus Letzteren:

Allen Kulten ist gemein, dass ihnen eine autoritäre Führergestalt vorangestellt ist, der die Mitglieder absoluten Gehorsam und ergebene Treue entgegenbringen müssen. Es wird eine stark in sich geschlossene Lehre vermittelt, welche die absolute Wahrheit darstellt und nicht hinterfragt werden darf. Meist handelt es sich um synkretistische Ideologien, die auf traditionellen religiösen Hintergründen basieren; zunehmend jedoch auch um sog. "Psychokulte". Im Zentrum der diversen Ideologien steht immer ein Heilsversprechen, das die Verbesserung, Rettung und Erlösung der Welt und/oder des einzelnen Mitglieds beinhaltet - allerdings nur unter der Bedingung, dass sich das Kultmitglied dem Führer und seiner Lehre kritiklos unterordnet. Die Mitglieder und deren Alltag sind in der Regel straff organisiert, wobei zu Beginn nach dem Prinzip der stufenweisen Vermittlung von Informationen (je nach "Bewusstseinsstufe" des Einzelnen) vorgegangen wird. Gruppendynamische Prozesse wie Konformität, gemeinsame Zielsetzung, Rollenverteilung und die verbindliche Definition von Normen und Werten führen zu einer kultspezifischen Sozialisation, die zur Verinnerlichung und Verbreitung der Kultideologie führt.

Kommt dir das bekannt vor, Berliner?

Es gibt einen Leitfaden aus der Reihe "Lehren der Präsidenten der Kirche" und dem Titel "Joseph Smith". Er umfaßt 652 Seiten und beschreibt in 47 Kapiteln wesentliche Lehren.Hast Du diesen Leitfaden jemals gelesen und Dich mit diesen Lehren beschäftigt? Hast Du die Briefe gelesen, die er an seine Frau Emma geschrieben hat?Das Buch kann als PDF aus dem Internet heruntergeladen werden.

Klar kenne ich den! Hab ihn mir vor Jahren heruntergeladen, ebenso den über Brigham Young und zweier anderer Mormonenproheten. Ich wollte vergleichen, was darin sachlich richtig oder falsch ist, was gesagt, was verschwiegen wurde. Und ich wurde schnell fündig! Historisch wichtige Fakten wurden weggelassen, Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, um so ein bestimmtes Bild abzugeben. So wurden die Frauen von Joseph Smith, welche bereits mit anderen Männern verheiratet waren, genausowenig erwähnt, wie die Minderjährigen oder andere polygame Ehefrauen. Es wurde so getan, als ob Emma seine einzigste Frau war.

Das Tempelrituale nicht in das Internet gehören, weißt Du. Das sie sich gelegenlich ändern, weißt Du jetzt. Daher sind sie eben nicht genau. Und nun noch eine Frage dazu. Was sind das für Menschen, die mit Gott heilige Bündnisse schließen und dann an die Öffentlichkeit gehen und Dinge veröffentlichen, die sie heilig halten sollten? Tempelbündnisse sind heilig. Sie gehören in den Tempel und nicht in das Internet.

Sie gehören ins Internet, denn sie belegen einerseits den magisch-okkulten Charakter des Garments (als Amulett gegen das Böse), sowie die von den Freimaurern geklauten Rituale, weswegen in Nauvoo die Logen der Mormonen vom damaligen Großmeister zur "Winkelloge" (abtrünnige Loge) erklärt wurde, was auch in Utah so war, zumindest bis Ende des 19. Jahrhunderts. Sie sind genauso heilig, wie das, was aus meinem Hintern herauskommt.

Nach allem, was ich über die Videos von ihr weiß, scheint sie viel über die Mormonen zu wissen. Und, deine Kirche nicht zu mögen. Ich würde zu gerne wissen, warum nicht. Was hat die Kirche dieser Frau wohl angetan?

Frage sie selber. Und laß Dir von ihr ihre Geschichte erzählen.

Hab ich getan, warte noch auch ihre Antwort.

[Jutta]

„Osiris soll in den Großen Teich von Khons gebracht werden – und wie Osiris Hor, gerechtfertigt, für Tikhebyt geboren, gerechtfertigt – nachdem seine Arme über sein Herz gelegt und das Atemerlaubnisschreiben (das [Isis] anfertigte und innen und außen beschrieben ist) in königlichem Leinen eingewickelt und unter seinen linken Arm in die Nähe des Herzen gelegt worden ist; der Rest der Mumienbandagen sollte darüber gewickelt werden. Der Mann, für den dieses Buch kopiert worden ist, wird für immer und ewig wie die ‚bas’ der Götter atmen.“ (Dialogue, Herbst 1968, S. 109)

Also nix mit Abraham. Ein einfaches Totenbuch der Ägypter. Joseph Smith war ein Schwindler, ein Lügner. Jemand, der etwas behauptete zu können, was er nicht konnte.

Ein alter Hut.

"http://www.mormonismus-enzyklopaedie.de/Buch-Abraham.html"

Wenn es so ein "alter Hut" ist, warum glauben Mormonen auch heute noch, dass Smith es richtig übersetzt hat? Und, warum wird jeder Mormone exkommuniziert, der das Gegenteil öffentlich verkündet?

[Jutta]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Seite von Berliner über das Buch Abraham aufzurufen ("http://www.mormonismus-enzyklopaedie.de/Buch-Abraham.html"). Es war nicht überraschend, dass es sich um eine mormonische Seite gehandelt hat. Aber überrascht war ich, als ich las, wie Mormonen versuchen, es zu erklären. Ich zitiere:

DIE FAKSIMILES IM BUCH ABRAHAM

... Man sollte jedoch berücksichtigen, was Joseph Smith überhaupt mit „übersetzen“ gemeint hat. 

Quelle: Der link von Berliner xxhttp://www.findinsitecontrolcenter.com/hltwahrheit/show.aspx?page=http%3A%2F%2Fwww.mormonismus-enzyklopaedie.de%2FBuch-Abraham.html&sw=%28%200%20False%20Buch%20Buchs%20Buche%20Buches%20Bucht%20BUCH%20B!00FCcher%20B!00DCCHER%20BUCHES%20buchst%20buchten%20.%200%20False%20Abraham%20Abrahams%20ABRAHAM%20ABRAHAMS%20.%20%20%29#fisanchor0

Soso, Smith "meinte" also nicht ÜBERSETZEN. Schaun wir doch mal nach, was er in seiner History of the Church dazu schrieb:

I commenced the translation of some of the characters or hieroglyphics, and much to our joy found that one of the rolls contained the writings of Abraham, another the writings of Joseph of Egypt, etc...." (History of the Church, vol. 2, p.236).

Als Smith die Papyri erhielt, übersetzte er einige der Hyroglyphen, und er schrieb, dass einige von Joseph aus Ägypten, und andere von Stammvater Abraham stammten.

Josiah Quincy schrieb darüber, dass er sowohl die Mumien, als auch die Papyrusrollen sah, und, was Smith dazu sagte:

"That is the handwriting of Abraham, the Father of the Faithful," said the prophet. "This is the autograph of Moses, and these lines were written by his brother Aaron. Here we have the earliest account of the Creation, from which Moses composed the First Book of Genesis." ... We were further assured that the prophet was the only mortal who could translate these mysterious writings, and that his power was given by direct inspiration (Among the Mormons, pp.136-37).

Fazit: Joseph Smith selbst, behauptete, die Hyroglyphen übersetzt zu haben, und andere glaubten es ebenfalls. Übrigens, Smith fertigte ein Wörterbuch der Hyroglyphen an, welche hier xxxhttps://user.xmission.com/~research/about/page20.gif zu sehen ist.

[Berliner]

Fazit: Joseph Smith selbst, behauptete, die Hyroglyphen übersetzt zu haben, und andere glaubten es ebenfalls. Übrigens, Smith fertigte ein Wörterbuch der Hyroglyphen an, welche hier xxxhttps://user.xmission.com/~research/about/page20.gif zu sehen ist.

Und nun? Joseph Smith sagte, er habe die Papyri übersetzt und der Verfasser der Enzyklopädie wirft die Frage auf, was mit übersetzen gemeint sei. Da steht also nicht, "Smith meinte nicht übersetzen." Wo ist das Problem?

Schon wieder ein Versuch, Joseph Smith als Propheten abzusägen.

Es ist nun einmal so, dass Joseph Smith von den alten Schriftrollen das Buch Abraham übersetzte. Gleichgültig, wie "übersetzen" gemeint sei. Der Bericht ist schlüssig, von der christlichen Lehre haltbar und bringt mehr Licht in die Anfänge der jüdisch-christlichen Geschichte. Er ist ein Teil des Kanons der Heiligen Schriften der Mormonen. Wie er zustande kam, mag wissenswert sein. Wichtiger ist sein Inhalt.

Aber mal eine andere Frage. Warum werden nicht die Bibelherausgeber kritisiert, die mal die Apokryphen mit einbeziehen und mal nicht? Für die einen sind sie Heilige Schrift, für andere nicht. Das gilt auch für die Evangelien, die sich nicht in der Bibel befinden.

[Berliner]

Wenn es so ein "alter Hut" ist, warum glauben Mormonen auch heute noch, dass Smith es richtig übersetzt hat? Und, warum wird jeder Mormone exkommuniziert, der das Gegenteil öffentlich verkündet?

Es ist ein alter Hut, dass immer wieder mal versucht wird, das Buch Abraham anzuzweifeln. Das ändert nichts an der Haltung der Kirche, die bezeugt, das dies Heilige Schrift ist. Die Zweifler sind im Irrtum.

[Jutta]

Schon wieder ein Versuch, Joseph Smith als Propheten abzusägen.

Es ist nun einmal so, dass Joseph Smith von den alten Schriftrollen das Buch Abraham übersetzte. Gleichgültig, wie "übersetzen" gemeint sei. Der Bericht ist schlüssig, von der christlichen Lehre haltbar und bringt mehr Licht in die Anfänge der jüdisch-christlichen Geschichte. Er ist ein Teil des Kanons der Heiligen Schriften der Mormonen. Wie er zustande kam, mag wissenswert sein. Wichtiger ist sein Inhalt.

Aber mal eine andere Frage. Warum werden nicht die Bibelherausgeber kritisiert, die mal die Apokryphen mit einbeziehen und mal nicht? Für die einen sind sie Heilige Schrift, für andere nicht. Das gilt auch für die Evangelien, die sich nicht in der Bibel befinden.

Da Joseph Smith nie ein Prophet war, denn alle seine Prophezeiungen erfüllten sich nicht, kann ich ihn als Propheten logischerweise auch nicht absägen. Und, egal, ob Smith das Buch Abraham auf natürlichem Wege übersezte, oder mit einem Seherstein, oder durch "Gottes Gabe" hin, das Buch ist als Betrug erwiesen, ebenso das Buch Mormon. Neuere Computeranalysen zeigen nähmlich, wer der tatsächliche Autor des Buches Mormon war. Näheres dazu in diesem Artikel:

*http://buchmormon.de.tl/Delta_-und-NSC_Analyse.htm

Und, was die Apokryphen betrifft: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

[Jutta]

Es ist ein alter Hut, dass immer wieder mal versucht wird, das Buch Abraham anzuzweifeln. Das ändert nichts an der Haltung der Kirche, die bezeugt, das dies Heilige Schrift ist. Die Zweifler sind im Irrtum.

Wenn ich ein Buch schreiben würde, und es als "Heilige Schrift" bezeichnen und verkaufen würde, würde es zu einer Heiligen Schrift werden? Das Buch Abraham ist als Fälschung entlarft, wie das Buch Mormon. Bei letzterem wurden übrigens seit seinem Erscheinen im Jahr 1830, mehr als 2000 Veränderungen vorgenommen. Die wenigsten hatten etwas mit Gramatik zu tun.

Hier nur ein kleines Beispiel:

king Benjamin had a gift from God, whereby he could interpret such engravings ..." (Book of Mormon, p.200, Ausgabe 1830, steht in Mosiah 21:28)

king Mosiah had a gift from God, whereby he could interpret such engravings ..." (Book of Mormon, p. 188, Ausgabe 1981, steht in Mosiah 21:28)

Mal König Benjamin, mal Mosiah. Seltsam? Aber es wird klar, wenn man sich die Chronologie ansieht (Mosiah 6:3-7 & 7:1). König Benjamin war tot, darum dachten die LDS Führer, es wäre das Beste, den Namen zu ändern.

Hier ein weiteres Buch Mormon Beispiel:

Ausgabe 1830: Joseph Smith, Jr. the Author and Proprietor of this work, has shewn unto us the plates...." (letzte Seite)
Spätere Ausgaben; Joseph Smith, Jun., the translator of this work, has shown unto us the plates...."

Und so könnte ich fortfahren. Das Buch Mormon Heilige Schrift? Ein Buch, an dem so viel rumgedoktert wurde? Ebenso am Buch Abraham! Beides ist eine Fälschung, und noch nicht einmal eine Gute!

[Berliner]

Da Joseph Smith nie ein Prophet war, denn alle seine Prophezeiungen erfüllten sich nicht, kann ich ihn als Propheten logischerweise auch nicht absägen.

Das ist auch nicht richtig.

Joseph Smith machte am 6. August 1842 gegenüber Führern der Kirche eine bedeutsame Äußerung:

„Die Heiligen werden weiterhin viel Bedrängnis leiden. Man wird sie nach den Rocky Mountains vertreiben, und viele werden vom Glauben abfallen, während andere von ihren Verfolgern umgebracht werden, erfrieren oder das Leben durch Krankheit verlieren. Einige von ihnen werden am Leben bleiben und hingehen, um beim Anlegen von Siedlungen und beim Städtebau mitzuwirken. Sie werden Zeugen davon werden, wie sich die Heiligen mitten in den Rocky Mountains zu einem mächtigen Volk entwickeln.”

"http://de.mormonwiki.com/Joseph_Smith,_Jr"

[Berliner]

Hast Du ein Problem damit? Nichts ist entlarft. Das stellst Du Dir nur vor.

Schon in der Einführung des Buches Mormon heißt es:

Und wenn darin Mängel sind, so sind es die Fehler von Menschen; darum verurteilt nicht, was von Gott kommt, damit ihr vor dem Richterstuhl Christi als makellos befunden werden mögt.

Es hat im Laufe der Zeit schon mehrere neue Übersetzungen allein in deutscher Sprache gegeben, die inhaltlich voneinander abweichen. Meistens wegen der besseren Lesbarkeit oder wegen Übersetzungsmängel. Also auch wieder nichts Neues. Das Evangelium und die christliche Lehre sind darin erhalten geblieben. Ausserdem ist das Buch Mormon kein präsiderendes Buch. Wir haben keine präsidierende Bücher. Wir haben Apostel und Propheten.

[Jutta]

Da Joseph Smith nie ein Prophet war, denn alle seine Prophezeiungen erfüllten sich nicht, kann ich ihn als Propheten logischerweise auch nicht absägen.

Das ist auch nicht richtig.

Joseph Smith machte am 6. August 1842 gegenüber Führern der Kirche eine bedeutsame Äußerung:

„Die Heiligen werden weiterhin viel Bedrängnis leiden. Man wird sie nach den Rocky Mountains vertreiben, und viele werden vom Glauben abfallen, während andere von ihren Verfolgern umgebracht werden, erfrieren oder das Leben durch Krankheit verlieren. Einige von ihnen werden am Leben bleiben und hingehen, um beim Anlegen von Siedlungen und beim Städtebau mitzuwirken. Sie werden Zeugen davon werden, wie sich die Heiligen mitten in den Rocky Mountains zu einem mächtigen Volk entwickeln.”

"http://de.mormonwiki.com/Joseph_Smith,_Jr"

Diese "Prophezeiung" fand sich im Tagebuch von George Q. Cannon. und ebenso in History of the Church, und hat eine Vorgeschichte. Laut dem Historiker Dr. Michael Quinn schickte Joseph Smith 1843 mehrere Kundschafter in den Westen, die ein neues Siedlungsgebiet auskundschaften sollten. Smith dachte an Oregon, Kalifornien, Texas, oder das "Große Becken". Sowohl History of the Church (der eintrag über die Prophezeiung, als auch der Tagebucheintrag von Call, wurden NACH dem Tod von Smith verfasst, als die Mormonen schon nach den Rocky Mountains unterwegs waren. Diese Prohezeiung ist also eine FÄLSCHUNG.