Logik Islam

[petronius]

Na, zb. tust du so, als würde Kants Aussagen zur Unergründbarkeit Gottes bereits so im Koran stehen bzw. Bestandteil des Islam sein.

Nein. Ich sehe sie nur als vereinbar, und darum ging es hier

wie, bitte, soll die "Unergründbarkeit Gottes" damit vereinbar sein, daß dieser gott ein buch diktiert?

kants aussage mag mit allem möglichen vereinbar sein, was du denkst und glaubst - aber keinesfalls mit dem islam

ich möchte dich zum wiederholten male bitten, dich eines allgemein üblichen verständnisses von begriffen zu bedienen. der islam ist nun mal eine offenbarungsreligion, und ein "Unergründbarer Gott" offenbart sich nicht

es ist egal, wie du deinen privatglauben nennen willst, ***

Und wie erklärst du dir, dass Kant sich pro Gott entscheidet, und ihn als Ding der reinen praktischen Vernunft sieht?

ich mir gar nicht

solche emotio des "Zutrauens in subjektiver Absicht" hat nichts mit vernunft zu tun, so praktisch sie für den zutraulichen auch sein mag

zutraulich sind auch hundewelpen

[petronius]

Koran lässt sich mit einzelnen Ayets nicht deuten, interpretieren, verstehen...

lustgerweise aber machst du genau das, sooft es dir nur in den kram paßt

die alte leier "ihr seid einfach zu dämlich, um zu verstehen", sobald man mit widersprüchen in der eigenen aussage konfrontiert wird ***

[Mustafa]

Allerdings ist mir da auch nicht ganz verständlich, was er mit "Bescheidenheit" meint.
Wie würdest du das Zitat erklären?

Er erklärt es doch selbst im weiteren Text.
Es geht nur um die Leitung, die eine Idee gibt, und nicht darum, Hypothesen aufzustellen.

Aber tun die Religionen das denn nicht? Machen sie sich nicht "anheischig" von einer anderen Welt zu wissen, ohne dafür Hinweise zu haben?

Nicht, wenn sie kulturelle Ideen anbieten, und eben keine Hypothesen aufstellen.

Und hier behaupte ich, dass der Großteil der Gläubigen das nicht so sieht.

Großteil oder nicht war hier aber nicht Thema.
Warum reitest du immer wieder darauf herum, statt bei der Sache zu bleiben?

Du magst von deinem atheistischen Standpunkt aus solchen Glauben als "Folklore" sehen oder als "nur auf dem Papier gläubig", aber Religion (auch der Islam) ist sehr wohl vereinbar mit Kant.

[Gundi]

Aber tun die Religionen das denn nicht? Machen sie sich nicht "anheischig" von einer anderen Welt zu wissen, ohne dafür Hinweise zu haben?

Nicht, wenn sie kulturelle Ideen anbieten, und eben keine Hypothesen aufstellen.

Petronius hat es bereits erwähnt: Religon geht sogar noch weiter und stellt ihre Ansicht als Wahrheit hin.
Welche Religion sagt denn: "Diese Idee wird euch angeboten. Es gibt aber keinerlei Hinweise darauf, dass diese Idee die Wahrheit ist. Stattdessen kann auch jede andere Idee richtig sein" ? Macht doch niemand. Ob Islam, Christentum, Judentum... den Wahrheitsanspruch haben sie alle.

Und hier behaupte ich, dass der Großteil der Gläubigen das nicht so sieht.

Großteil oder nicht war hier aber nicht Thema.

Für mich schon. Denn du behauptest dass der Islam und Kant zusammen passen. Und ich sage eben, für den Großteil der Muslime geht das nicht.

Warum reitest du immer wieder darauf herum, statt bei der Sache zu bleiben?

Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung der Vereinbarkeit von Kant und den im Koran offenbarten Willen Allahs.

Du magst von deinem atheistischen Standpunkt aus solchen Glauben als "Folklore" sehen oder als "nur auf dem Papier gläubig", aber Religion (auch der Islam) ist sehr wohl vereinbar mit Kant.

Nur wenn man Religion so verbiegt wie du es tust und den Begriff damit völlig beliebig macht.
Wer Religion mit dem "Für-wahr-halten von etwas ohne Hinweis" erachtet, wird schwerlich Kant damit in Einklang bringen können.

Wo siehst du denn Parallelen zwischen dem Islam und Kant?
Das man sich kein Bild von Gott machen darf ist doch nicht wirklich dass gleiche wie die Erkenntnis, dass man über Gott als Transzendenz generell keine Aussagen machen kann (und damit eben auch keine Bücher als Wort Gottes ansehen und meinen, man wüsste was Gottes Wille ist).

[Erich]

Das

Und es waren islamische Gläubige, die ihren Glauben mittels Gewalt verbreiteten – nicht anders als das Christentum, aber eben auch mit Gewalt, die übrigens durch den Koran eher gerechtfertigt ist als durch das Neue Testament der Bibel.

zur leb Zeiten Mohammed, und einige Jahren danach wurden kein Gewalt zum verbreiten der Glaube ausgeübt...

vergaß ich oben zu kommentieren. Sieh Dir `mal diese Karte

#http://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinisches_Reich#mediaviewer/Datei:Map_of_expansion_of_Caliphate.svg

an. Braun zeigt die Regionen an, die unter Mohammed 622 bis 632 nuZ erobert wurden, rot die von den ersten 4 Kalifen, den sog. "Rechtgeleiteten", eroberten Gebiete (632-661 nuZ), gelb die Eroberungen der Umajjaden bis 750 nuZ. Bereits unter Mohammed wurde sogar das byzantinische Reich attackiert, was allerdings damals noch erfolgreich abgewehrt werden konnte (629 nuZ, Muta).

Eine Religion des Friedens ist auch ein Islam nicht, der sich lediglich auf den Koran stützt, um so weniger aber ein Islam, der sich, wie die riesige Mehrheit der Muslime, sowohl auf Koran als auch auf die jeweilige Version der Sunna stützt.

[Mustafa]

Religon geht sogar noch weiter und stellt ihre Ansicht als Wahrheit hin.

Es mag Religionsvertreter geben, die das tun. Zwingend ist das jedoch keineswegs, und m.E. auch sachgebietsfremd.
Bei Religionen geht es nicht um (womöglich wissenschaftlich-objektive) Hypothesen, sondern um kulturelle Ideen und Wertegemeinschaften.

Und ich sage eben, für den Großteil der Muslime geht das nicht.

Was der grundsätzlichen Vereinbarkeit keinen Abbruch tut. Großteil oder nicht.

Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung der Vereinbarkeit von Kant und den im Koran offenbarten Willen Allahs.

Man muss den Koran nicht wörtlich als von Allah diktiert ansehen.

Nur wenn man Religion so verbiegt wie du es tust

Aus meiner Sicht seid eher ihr diejenigen, die sich den Begriff zurechtbiegen, und ihn quasi nur für fundamentalistische Wörtlichnehmer gelten lassen wollen.

Ich schlage also vor, Kants Ansicht von Religion als Referenz zu nehmen.
Laut dieser führt jegliche Moral letztendlich zur Religion, und du willst mir erzählen, dass Kant nicht mit Religion vereinbar wäre?

[Geobacter]

Die Bandage der Füße ist in Japan praktiziert worden
und meist von den Frauen selbst.

Du bist im Irrtum. Es war China

Ja da hab ich vergessen ein Auch einzufügen, als ich schrieb... werden in ^ Japan...

Und des anderen sind es trotzdem nicht die Männer gewesen, die den Mädchen die Füße abbanden, sondern wie immer die andere Hälfte dummer Mütter und somit die Frauen selbst.

[Geobacter]

Als Quelle reicht da mein ganz normaler Hausverstand.

dein ganz normaler Hausverstand ist kein Maßstab
dein ganz Normaler Hausverstand kannst du für das bedienen deiner Waschmaschine benutzen

Wo du recht hast hast du recht. Deswegen wurde auch denen die zu wenig oder gar keinen haben, die "Rechtsleitung" herab gesandt und keine Waschmaschine.

[Gundi]

Religon geht sogar noch weiter und stellt ihre Ansicht als Wahrheit hin.

Es mag Religionsvertreter geben, die das tun. Zwingend ist das jedoch keineswegs, und m.E. auch sachgebietsfremd.

Imho ist es sehr wohl zwingend, möchte man von Religion sprechen. Auch wenn du das so lapidar abtust, dürfte wohl die Merhheit der Religionsvertreter einen Wahrheitsanspruch in ihrer Religion sehen und eben nicht nur ein paar Fundis.

Bei Religionen geht es nicht um (womöglich wissenschaftlich-objektive) Hypothesen, sondern um kulturelle Ideen und Wertegemeinschaften.

Und ich sage eben, für den Großteil der Muslime geht das nicht.

Was der grundsätzlichen Vereinbarkeit keinen Abbruch tut. Großteil oder nicht.

Wie diese Vereinbarkeit aber konkret aussehen soll, weigerst du dich zu sagen. Behauptest stattdessen immer nur, dass es vereinbar wäre.

Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung der Vereinbarkeit von Kant und den im Koran offenbarten Willen Allahs.

Man muss den Koran nicht wörtlich als von Allah diktiert ansehen.

Sicher, man kann den Glauben an Gott aufgeben und auch den Koran nicht als heiliges Buch ansehen. Aber ist man dann noch Muslim?
Ich frage mich wirklich, was für dich eigentlich einen Muslim ausmacht (oder auch den Islam), da du alles wegkürzt, was ich als existentiell erachten würde.

Nur wenn man Religion so verbiegt wie du es tust

Aus meiner Sicht seid eher ihr diejenigen, die sich den Begriff zurechtbiegen, und ihn quasi nur für fundamentalistische Wörtlichnehmer gelten lassen wollen.

Wieso denn "Wörtlichnehmer"?
Es geht darum an einen Gott zu glauben und den Koran als dessen Offenbarung anzusehen.
Das fällt für dich schon unter Fundamentalismus?

Ich schlage also vor, Kants Ansicht von Religion als Referenz zu nehmen.
Laut dieser führt jegliche Moral letztendlich zur Religion, und du willst mir erzählen, dass Kant nicht mit Religion vereinbar wäre?

Was soll das jetzt wieder?
Wir reden doch nicht von Kants Moralphilosophie, sondern von seinen Aussagen über die Möglichkeit der Erkenntnis Gottes (darauf gehe ich in meinem ersten Beitrag zu dir ein).

[Geobacter]

Wir reden doch nicht von Kants Moralphilosophie, sondern von seinen Aussagen über die Möglichkeit der Erkenntnis Gottes.

Ob er das wirklich so gemeint hat? Man kann es auch bezweifeln.

Einer geistigen Größe wie Kant, könnte dazu auch noch was anderes eingefallen sein.

Dass jede Moral letztendlich zu Gott führt heißt ja nicht, dass Gott den Menschen moralischer macht. Im Gegenteil. Diese Ansicht führt eher nur zur Überzeugung, dass der Nachbar ein unmoralischer Mensch sein muss, wenn er nicht an das gleiche Gottesbild glaubt.

[petronius]

Aber tun die Religionen das denn nicht? Machen sie sich nicht "anheischig" von einer anderen Welt zu wissen, ohne dafür Hinweise zu haben?

Nicht, wenn sie kulturelle Ideen anbieten, und eben keine Hypothesen aufstellen

was soll das sein, eine "kulturelle Idee", die "keine Hypothesen aufstellt"?

klingt für mich nach etikettenschwindel

beides beschreibt doch ein "könnte so sein", nur daß sich deine "Idee" anscheinend von vornherein gegen jede kritik immunisieren möchte

Du magst von deinem atheistischen Standpunkt aus solchen Glauben als "Folklore" sehen oder als "nur auf dem Papier gläubig", aber Religion (auch der Islam) ist sehr wohl vereinbar mit Kant.

nope

höchstens deine private "Idee" vom islam, auch wenn du das hier schon wieder gleichsetzen willst

Warum reitest du immer wieder darauf herum, statt bei der Sache zu bleiben?

[Mustafa]

Imho ist es sehr wohl zwingend, möchte man von Religion sprechen.

Das sehe ich anders. Dein Religionsverständnis teile ich nicht.

Wie diese Vereinbarkeit aber konkret aussehen soll, weigerst du dich zu sagen.

Bitte? Ich habe doch mehrfach sehr konkret gesagt, wie das aussehen soll.
Kurz: Man sieht Religion als kulturelle Idee und Wertegemeinschaft statt als Aufstellung von Hypothesen.

Sicher, man kann den Glauben an Gott aufgeben und auch den Koran nicht als heiliges Buch ansehen. Aber ist man dann noch Muslim?

Wer spricht denn davon, den Glauben an Gott aufzugeben?
Und "heiliges Buch" bedeutet nicht, dass man es als göttlich diktiert sehen muss.

Es geht darum an einen Gott zu glauben und den Koran als dessen Offenbarung anzusehen.

Ich habe nirgendwo was gegen Gottesglauben gesagt. Es geht um Wörtlichnahme und naive Gottesvorstellungen. Die braucht es nicht.

Wir reden doch nicht von Kants Moralphilosophie, sondern von seinen Aussagen über die Möglichkeit der Erkenntnis Gottes

Und wie bereits dargelegt, kann man laut Kant sehr wohl Ideen von Gott pflegen,
solange man sie nicht als Hypothese darlegt.

Da ich Religion als Kulturprodukt sehe, ergeben sich nunmal keine Widersprüche zu Kant.
Worauf willst du also überhaupt hinaus? Willst du mir das Muslimsein absprechen,
nur weil ich nicht dem entspreche, was du dir so unter einem Gottgläubigen vorstellst?

[petronius]

Religon geht sogar noch weiter und stellt ihre Ansicht als Wahrheit hin.

Es mag Religionsvertreter geben, die das tun. Zwingend ist das jedoch keineswegs, und m.E. auch sachgebietsfremd.
Bei Religionen geht es nicht um (womöglich wissenschaftlich-objektive) Hypothesen, sondern um kulturelle Ideen und Wertegemeinschaften.

Und ich sage eben, für den Großteil der Muslime geht das nicht.

Was der grundsätzlichen Vereinbarkeit keinen Abbruch tut. Großteil oder nicht.

Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung der Vereinbarkeit von Kant und den im Koran offenbarten Willen Allahs.

Man muss den Koran nicht wörtlich als von Allah diktiert ansehen.

Nur wenn man Religion so verbiegt wie du es tust

Aus meiner Sicht seid eher ihr diejenigen, die sich den Begriff zurechtbiegen, und ihn quasi nur für fundamentalistische Wörtlichnehmer gelten lassen wollen.

du bezeichnest dich als vegetarier, obwohl du täglich ein schnitzel oder einen braten verspeist

und redest dich darauf hinaus, daß schnitzel und braten ja eh die "idee von pflanzen" seien

Ich schlage also vor, Kants Ansicht von Religion als Referenz zu nehmen

abgelehnt

ich werde weiterhin die ansicht der religionen zu religion als referenz nehmen und hier keinen begriffstausch akzeptieren

sei kantianer oder muslim, wie du willst - beides zusammen geht aber ebenso wenig wie ein vegetarischer schnitzelesser

oder halte dich wenigstens bei diskussionen über den islam zurück damit, völlig zutreffende bemerkungen über den islam entrüstet zurückzuweisen, weil dein privates und von sonst keinem diskussionsteilnehmer geteiltes verständnis von "islam" was anders sagt

das darf es, ist aber dein persönliches und privates problem, das du nicht den anderen vorwerfen kannst, die das schnitzel nicht als pflanzlich ansehen

[petronius]

Man sieht Religion als kulturelle Idee und Wertegemeinschaft statt als Aufstellung von Hypothesen

nur fürs protokoll: für dich sind christentum, islam und karnickelzüchterverein alle dasselbe - nämlich "Religion"?

oder siehst du da unterschiede, also "Religionen"?

dann wüßte ich gern, worin dein muslimsein sich z.b. von ekkards christsein unterscheidet

Es geht um Wörtlichnahme und naive Gottesvorstellungen. Die braucht es nicht

nur, daß du jegliche gottesvorstellung (und das ist nun mal der inhalt von religionen, ob sie ein abbildungsverbot erlassen oder nicht) als "naiv" abtust. für dich die einzige "nicht naive" gottesvorstellung ist doch, sich gar keinen gott vorzustellen

[quote='Mustafa' pid='162295' dateline='1402838024']
Und wie bereits dargelegt, kann man laut Kant sehr wohl Ideen von Gott pflegen,
solange man sie nicht als Hypothese darlegt

das hast du ebenso wie kant flott behauptet, aber nie dargelegt

auf konkrete gegenargumente gehst du ja nicht ein

Worauf willst du also überhaupt hinaus? Willst du mir das Muslimsein absprechen

das tust du schon selber

wenn du es nicht glaubst, rede doch mal mit muslimen und erzähle ihnen, daß für dich "allah" nur eine "Idee" ist ohne konkreten gehalt (dann wärs ja schon eine hypothese) und schon gar nicht realität

[Harpya]

Kurz: Man sieht Religion als kulturelle Idee und Wertegemeinschaft statt als Aufstellung von Hypothesen.

Für so einfache Leute wie mich:

Die Ansicht von einer Religion, die in einer bestimmten Zeit, unter kulturellen Umständen eines recht begrenzten Raums, mit damaligen Werten
einer mekkanischen Splittergruppe unter Federführung eines Einzelnen,
weitgehend nach seinen Interessen, innerhalb eines Lebens abgeschlossen,

als wegweisend für alle Zeiten, aller Menschen/Wesen dieses Kosmos,incl. noch landender Marsmännchen, als unveränderbar endgültig,richtungweisend ungeachtet aller bekannten Phänomene dieses Planeten zu betrachten.
Ungeachtet dessen was sich noch ereignen kann in jeglicher Beziehung.

Tschuldigung, für mich hört sich das wie eine verdammt steile Hypothese an.